Esoterik, muss das sein ?

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D.h. ich begründe auch, warum man diesen "Wahrnehmungen" misstrauen sollte. Diese fake-Effekte sind gut untersucht und immer wieder bestätigt. Das zui leugnen, hzw. in so einem Hinweis kleinzureden ist der wirkliche grobe Unfug - nicht, dass ich drauf deutlich Hinweise, dass diese Effekte da sind und sehr mächtig.

Ich leugne nirgends die Existenz von Fake-Effekten, aber Du übertrebst mit diesem Argument maßlos. Ich versuchte das am Beispiel Kopfschmerzen zu erklären, wenn etwas Einbildung ist, darf eine Methode nicht mit einer Zuverlässigkeit von nahe 100% bei ein und derselben Person wirksam werden.

Und wenn sie das ist, und Schmerzfreiheit bildest Du dir nicht ein, hat sie ihre Berechtigung, selbst wenn von hundert Personen nur 3-4 profitieren und dies in einer Studie als interpretiertes Ergebnis der Datenerhebung "wirkungslos" auswirft.

p.s. auch wenn es "nur" Placeboeffekt ist und diese eine Methode diesen auslöst, ist auch das Berechtigung genug für mich, dass es diese Methode geben und sie ausprobiert werden darf.

Lg
Any
 
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Nein.

Zum einen kann der Placebo-Effekt für schnelle Linderung der Schmerzen sorgen.

Desweiteren kann die selektive Wahrnehmung dafür sorgen, dass Du in Deinem bericht (und Deiner Erinnerung) die Details der Geschichte ausblendet, die sie evtl. nicht mehr so erstaunlich aussehen lassen. Ich kenne einige solcher geschichten, die auf den ersten Blick sensationel sind, aber bei genauer betrachtung und abklopfen von Details, das Wunderbare schnell verschwindet - z.B. die berühmte NTE von Pam Reynolds.

Und der Mann wird wahrscheinlich viel ausprobiert haben. Dass die Schmerzen schnell und koinzident zu Deiner Aktion verschwanden, kann Placebo-Effekt sein. Dass die Beschwerden danach dann auch dauerhaft nachließen und verschwanden kann immernoch die Wirkung anderer Maßnahmen sein, oder eben normale Heilung. Auch eine Sehnenscheidenentzündung kann von selbst verschwinden.



Und die GWUP hat Dir angeboten, den Test zu wiederholen. Dein test dort war ein kleiner schöner test, der ein guter Anfang wäre, es weiter zu testen, wenn da was dran wäre. Stattdessen willst Du jetzt in die Vollen gehen.

Natürlich halte ich einen PE für möglich. Es wäre allerdings nicht notwendig, etwas für möglich zu halten, wenn wissenschaftlich geklärt wäre, wie der PE wirklich abläuft, also die komplette Kausalkette verständlich wäre. Ist aber nicht.

Und, es unwahrscheinlich, nicht unmöglich, dass eine Sehenscheidenentzündung innerhalb der 15 Minuten nach dem Handauflegen heilt, während sie 3 Monate lang nicht reagiert hat.

Zur GWUP: Wenn studierte Akademiker nicht in der Lage sind, eine 4-seitige Versuchsbeschreibung in einen ungestörten Testablauf umzusetzen, soll da wirklich noch mal hingehen? Schließlich waren meine 500 Seiten Pflichtenhefte bei logistischen Projekten für alle Beteiligten verständlich.

Und ja, ich bestehe inzwischen auf eine komplette Überprüfung der Methode, die mich geheilt hat. Und auch einige Andere. Denn, Wissen um das menschliche Sein ist wertvoll. Und wenn es Indizien gibt, dass da was sein kann, dann ist es untersuchenswert. Besonders dann, wenn es bisherigen wissenschaftlichen nicht widerspricht.

Das sich die Wissenschaft bisher verweigert ist einfach nur traurig.
 
Hm,

das eine Sehnenscheidenentzündung binnen 15 Minuten "plötzlich" ausheilt halte ich eher für unwahrscheinlich. Und ich hätte gerne einen wissenschaftlichen Beleg von dir, Joey, dass deine Behauptung stimmt und die dazugehörigen medizinischen kausalen Zusammenhänge von dir genannt werden.

Danke vorab.

LG
Any
 
Wieso? Angenommen ich flüstere dir: "Joey, ich liebe dich." Dann wäre das definitiv zunächst eine Behauptung.

Wie willst Du nun wissenschaftlich belegen, ob diese Behauptung stimmt oder nicht?

Weil Du damit nur Deinem persönliches Gefühl Ausdruck verleihen würdest und keinerlei Behauptungen über naturgesetze oder Fähigkeiten tätigen würdest.

Genauso ist es mit vielen esoterischen Methoden, womit Menschen sich wohler fühlen oder in ihren Selbstheilungsprozessen unterstützt. Und mehr, Joey, sagen die meisten dieser Methoden auch nicht aus.

Lichtpriester behauptet z.B., sie arbeitet mit der Aura, Engelenergien etc. DAS sind derartige Behauptungen.

Wer ein Horoskop schön findet - aus welchen Gründen auch immer - kann sich auch gerne eins erstellen lassen. Die Behauptung, es hätte mehr mit einem selbst zu tun und wäre stimmiger - eine behauptung, die definitiv aufgestellt wird - ist aber bestenfalls wojlwollend gedacht unbelegt. Aufgrund verschiedener Studien, wo Horoskope und Charakter von testpersonen einander abgeglichen wurden und die Trefferquote die Zufallserwartung nicht überschritt, sehe ich das allerdings als widerlegt an (und ich spreche dabei NICHT von der IQ-Studie, auf der Du dann gerne rumreitest).

Mehr darf eine Esomethode eh nicht versprechen. Wohl dürfen Menschen aber damit quasi werben: Das hat mir gut getan und ich glaube, diese esoterische Methode hat mir gesundheitlich geholfen.

Versprechen darf niemand. Es werden aber Behauptungen aufgestellt.

Wo ich esoterische Aussagen selbst kritisiere, ist dort, wo tatsächlich versucht wird (z.B. Rath oder Hamer) Menschen einzureden, ihre Methode wäre ein Ersatz für schulmedizinische Heilbehandlungen. Und wo dann auch wirklich Menschen geschädigt werden.

Tja, auch solche Äußerungen sind hier im Forum zu Hauf zu lesen. Aber die werden dann ja sehr wohlwollend gedehnt und schlimmstenfalls als "ungeschickt formuliert" bezeichnet.

Das sind aber imho Einzelphänomene. Und interessanter Weise kommen meistens studierte Ärzte auf solche Ideen, sich dann im Bereich Esoterik als Wunderwuzzis selbst zu vermarkten. Zum Beispiel Rath und Hamer.

Belege das "meistens"? Weil Dir gerade diese beiden Beispiele einfallen? Dann schau Dich mal weiter um in der Welt der Wunderwuzzies.

Vermutlich findest Du unter Ärzten auch eher Menschen mit hohem Selbstdarstellungswünschen, kranke Narzissten, Egomanen.

Beleg für diese Behauptung?

Wenn aber ein Klügl Aurachirurgie anbietet oder ein anderer Mensch Reiki als die Gesundheit unterstützende Methode, ist das vollkommen harmlos aus meiner Sicht.

Mag harmlos sein - es werden aber Behauptungen aufgestellt. Kritikwürdige behauptungen. Und, wenn die geschichten, wie sie so erzählt werden, wirklich so wunderbar wären, wären die alternativen Heilmethoden der "Schulmedizin" überlegen. Wie oft hört man von den Leuten, denen die "Schulemdizin" nicht helfen konnte, wo ein alternativer Heiler dann den Karren aus dem Dreck zog. Wenn das so wahr und so die Regel wäre, wie solche geschichten suggerieren (und auch behauptet wird)... wieso dann noch die "Schulmedizin" vorlassen? Und solche behauptungen/Suggestionen, die da immer weider durchscheinen, sind dann nicht mehr harmlos.

Oder Leute, die Lust haben, sich mit Astrologie zu beschäftigen.

Dürfen sie tun. Ich kann und will niemanden dran hindern. Ich weise nur wehement drauf hin, dass das ergebnis herzlich wenig mit Wahrheit zu tun hat und den Charakter oder die "Zeitqualität" oder was auch immer nicht besser beschreibt als ein zufälliges Horoskop.

Und auch hier gilt, dass es schnell die Harmlosigkeit verlassen kann. Wenn z.B. ein Personalchef an Astrologie glaubt - so stark wie Simi es z.B. auch tut - und dann aufgrund der Geburtsdaten und einem Horoskop Personalentscheidungen trifft. DAS ist nicht mehr harmlos. Leider kam sowas schon vor.

Oder mit einer der vielen hunderten, wenn tausenden Methoden in der Esoterik, die es so gibt, die einem Menschen Entspannung geben und auch Zuversicht und Vertrauen in ihre Selbstheilungskräfte.

Man kann sich auch entspannen, ohne Dinge über Aura, Engelenergien etc. zu behaupten.

Für Religionszugehörigkeit zahlst Du auch jeden Monat Geld in Form von Kirchensteuer (ich weise mal auf den letzten Finanzskandal hin). Ich finde, das ist nichts anderes, als wenn wer sich einem esoterischen Thema nähert und das toll findet und für sich einen persönlichen Nutzen zieht. Oft ist die Kirchensteuer auch sehr viel kostspieliger, als sich ab und an mal ein Buch zu kaufen oder einen Workshop zu besuchen.

Wer sich Bücher etc. kaufen will, soll das von mir aus tun. ich kann und will niemanden dran hindern. Ich schreibe nur direkt daneben, wo ich es für relevant erachte, und wo ich Lust dazu habe, dass diverse Behauptungen unbelegt bis unglaubwürdig sind.

Und darum geht es doch meist: Angst vor Esoterik schüren, als würden die Methoden kranke Menschen umbringen und in Abhängigkeit zwingen *übertreibt* und auf das Thema Geld, das dann sinnlos ausgegeben wurde schimpfen.

Diese Grenze wird schon ab und zu überschritten.

Hey, Joey, wenn du, wie aktuell drüben im Gesundheitsbereich auf Hamer schimpfst, bin ich sofort bei dir. Aber ein Klügl? Der ist harmlos, wirklich. Und auch viel zu lieb.

Klügl mag harmloser sein als hamer - aber auch Klügl stellt Behauptungen auf, die zu hinterfragen und zu kritisieren sind.
 
Natürlich halte ich einen PE für möglich. Es wäre allerdings nicht notwendig, etwas für möglich zu halten, wenn wissenschaftlich geklärt wäre, wie der PE wirklich abläuft, also die komplette Kausalkette verständlich wäre. Ist aber nicht.

Darum wird ja auch geforscht.

Und, es unwahrscheinlich, nicht unmöglich, dass eine Sehenscheidenentzündung innerhalb der 15 Minuten nach dem Handauflegen heilt, während sie 3 Monate lang nicht reagiert hat.

Die Schmerzen waren nach 15 Minuten weg. Das heißt noch nicht, dass die Sehnenscheidenentzündung ganz ausgeheilt ist. Der Placebo-Effekt hätte in dem Fall wie eine Art Schmerztablette gewirkt. Das Ausheilen ist in dem Szenario, welches ich im Kopf habe, später gekommen und auch langsamer. Trotzdem fühlte es sich fürd en Mann und Dich so an, als sei plötzlich alles weg.

Zur GWUP: Wenn studierte Akademiker nicht in der Lage sind, eine 4-seitige Versuchsbeschreibung in einen ungestörten Testablauf umzusetzen, soll da wirklich noch mal hingehen? Schließlich waren meine 500 Seiten Pflichtenhefte bei logistischen Projekten für alle Beteiligten verständlich.

Ich habe täglich mit Versuchsbeschreibungen, Protokollen und Pflichtheften zu tun. Dabei kommen immer wieder Fehler vor. Mir ist es kürzlich passiert, dass ich bei einem kleinen Experiment vergessen habe, einen Kameradeckel zu öffnen. Ergebnis: 1000 nutzlose dunkle Bilder. Keine böse Absicht und auch undramatisch, weil man sowas ja korrigieren und wiederholen kann.

Aus Fehlern kann man lernen, und es verbessert wiederholen.

Und, soweit wie ich die GWUP-Tests kenne, müssen alle teilnehmer vor der Auswertung unterschreiben, dass sie mit den testbedingungen einverstanden sind. Wenn also bei der Wiederholung wieder solche Pannen passieren, kannst Du diese Unterschrift verweigern.

Und ja, ich bestehe inzwischen auf eine komplette Überprüfung der Methode, die mich geheilt hat. Und auch einige Andere. Denn, Wissen um das menschliche Sein ist wertvoll. Und wenn es Indizien gibt, dass da was sein kann, dann ist es untersuchenswert. Besonders dann, wenn es bisherigen wissenschaftlichen nicht widerspricht.

Dann zeig zuerst mit kleinen Tests - wie eben dem GWUP-Test - ob an Deinen Behauptungen was dran ist. Dazu gehört dann aber auch der Mut und die Selbstehrlichkeit Misserfolge einzugestehen und Behauptungen aufzugeben.

Und Deine Behauptujngen widersprechen den bisherigen Naturgesetzen zwar nicht,. es werden aber eine Menge Zusatzannahmen gemacht... die mitunter nicht nötig sind, um die beobachtungen zu erklären.
 
Beleg für diese Behauptung?

(p.s. eine Vermutung ist keine Behauptung)

Rath und Hamer sind studierte Ärzte und so ziemlich die einzigen Personen, die Menschen gesundheitlich geschadet haben. Beleg: Berichte aus den Medien. Lebensläufe kannst Du selbst recherchieren.

Mit Dunkelziffern und Vermutungen brauchst Du mir nun nicht kommen, Joey, das wäre unwissenschaftlich.

Menschen, die mündig sind, dürfen ansonsten für sich entscheiden, welcher Art von Behandlung sie sich unterziehen wollen. Und wie bei Ärzten wäre ein Kunstfehler oder Pfusch dann eine Fehlbehandlung innerhalb des Konzeptes bzw. der Behandlungsmethode, die es nachzuweisen gilt.

Und eine gesunheitliche Schädigung muss dann auch nachweislich kausal auf den Geitheiler zurückzuführen sein.

Ein Mensch, der wider besseren Wissens mit einer Krebserkrankung sich einer schulmedzinischen Behandlung verweigern will, darf das tun, wenn er nicht zu dem Kreis der Schutzbefohlenen gehört, also Kinder und Menschen die für unmündig erklärt wurden. Das kannst Du dem Anbieter esoterischer Methoden nicht anlasten, solange er sich legal und ihm Rahmen geltender Gesetze bewegt.

Und Hamer wurde auch erst juristisch griffig, als es um ein Kind ging. Oder eben wo illegal Heilversprechen gemacht wurden.

LG
Any
 
das eine Sehnenscheidenentzündung binnen 15 Minuten "plötzlich" ausheilt halte ich eher für unwahrscheinlich. Und ich hätte gerne einen wissenschaftlichen Beleg von dir, Joey, dass deine Behauptung stimmt und die dazugehörigen medizinischen kausalen Zusammenhänge von dir genannt werden.

Ich habe nichts behauptet, ich habe Szenarien entwickelt, wie sich die Geschichte plausibel zugetragen haben kann, ohne, dass Einfach Mensch da viel getan hat außer einen Placebo-Effekt zu triggern.

Dazu habe ich zum einen die selektive Wahrnehmung erwähnt, die bei solchen geschichten die Detail-Fakten ausblendet, die die geschichte nicht mehr so sensationell aussehen ließen.

Desweiteren habe ich drauf verwiesen, dass das Ende von Schmerzen nicht gleichzsetzen ist mit der Heilung der Sehenescheiden-Entzündung. Das Ende der Schmerzen ist gut auf den Placebo-Effekt abschiebbar. Und, dass die beschwerden danach auch dauerhaft schwächer wurden oder gar ganz nachließen, muss nicht unbedingt kausal mit der Aktion von Einfach Mensch zu tun haben.

Das man so ein plausibles Szenario entwickeln kann, berechtigt Zweifel an dem kausalen Zusammenhang zwischen der Aktion von Einfach Mensch und der heilung der Sehnenscheidenentzündung.
 
Anevay #405
Nö, kritisiere doch ruhig, ich weise dich dann darauf hin, wo Du Forderungen stellst, die schlicht und ergreifend grober Unfug sind (wir messen Liebe mit einem Lineal und sprechen allen Menschen ab, dass ihre Wahrnehmung falsch ist, weil alles nur auf Fake-Effekten beruht).

:confused:
Wen meinst Du mit "wir"?
Wer hat wo gesagt / geschrieben Liebe mit einem Lineal zu messen?
Meinst Du den letzten hervorgehobenen Satzteil so wie Du ihn geschrieben hast?
Jemandem abzusprechen, dass seine Wahrnehmung falsch ist bedeutet, festzustellen, dass seine Wahrnehmung für ihn richtig ist... und was daran beklagenswert oder grober Unfug ist erschließt sich mir jetzt nicht.
 
Hi Joey,

so eine Heilung muss auch nicht sensationell sein. Es ist für den Betroffenen nur wichtig, dass Heilung stattfindet. Oder eben ganz banal Kopfschmerzen auch ohne Tabletten weggehen. Oder Ängste ohne langwierige Therapie. Oder was ein Mensch noch so nerven, belasten kann im Leben.

Und wenn sich für eine Person ein Placeboeffekt, der ja als Begriff auch nur ein Sammelbecken für nicht erklärliche Phänomene ist, weil eben die Wissenschaft noch viel zu wenig darüber weiß, darf er deshalb durch esoterische Methoden nicht ausgelöst werden können?

Warum sollte es unplausibler sein einen PE auszulösen, wenn jemand seine Hände auflegt ggü. einem Arzt, der sagt: "Ich mache Sie jetzt gesund."?

Weil das eine ein Esoteriker ist und das andere ein Arzt? ;)

Lg
Any
 
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Jemandem abzusprechen, dass seine Wahrnehmung falsch ist bedeutet, festzustellen, dass seine Wahrnehmung für ihn richtig ist...
Das war ein Formulierungsfehler, ich gehe aber davon aus, dass die meisten Leser schon wissen, wie es gemeint war.

Es müsste natürlich heißen:
...sprechen allen Menschen ab, dass ihre Wahrnehmung richtig ist

Danke für deinen Hinweis. ;)
 
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