Die Welt braucht keine Fanatiker, sie braucht Frieden!

[Tany]

Hmm, ich würde wenn ich meine Familie zu verteidigen habe - auf meine Grundinstinkte zurückgreifen, nicht auf einen Glauben.

Danke für Deine Rückmeldung.

Einige Fragen vorweg - glaubst Du an einen Gott. Siehst Du Dich dem Christentum,..,... zugehörig?

 

[JennyLee]

Auch hier mag ich nochmal sagen - es ist die Art und Weise wie es gelebt, umgesetzt wird und zu beobachten ist. was erschreckend ist - die Quelle scheint hier bedeutungslos. Die Fakten zählen hier was daraus gemacht wird....

Da stimme ich Dir zu. Was aber m.E. ebenso wichtig ist, das bezieht sich auf die Aussagen. Wenn jemand im westlichen Kulturkreis von Menschenrechten spricht, besteht darüber weitgehend ein Konsens, was Menschenrechte sind.

Sagt jemand aus einem Kulturkreis der Kairoer Erklärung, daß er die Menschenrechte achtet, ist das nur im Kontext dieser Erklärung zu sehen.

Deshalb erachte ich es als wichtig, dieses zu thematisieren.

 

[SPIRIT1964]

Danke für Deine Rückmeldung.

Einige Fragen vorweg - glaubst Du an einen Gott. Siehst Du Dich dem Christentum,..,... zugehörig?

noch zum vorigen Beitrag: Religionen, bzw. die Auseinandersetzung damit scheint für Dich momentan ein großes Thema zu sein - schön wenn Du da nachforscht und da gehört natürlich auch Austausch dazu - wir wissen ja alle, wieviele Fragen sich aus Gelesenem ergeben können....

Ich glaube an Gott - als schöpferische Kraft - sehe mich als Teil von ihm/ihr. Betrachte das Verhältnis so, wie ich es auch zu meinem Sohn als Mutter habe - wohlwollend, fürsorglich, verzeihend, verstehend, manchmal zwinkernd, primär liebend.... Einer Religion fühle ich mich nicht zugehörig.

 

[ApercuCure]

Ich habe gerade ein ausführliches Gespräch mit meinem Onkel geführt. Alles kann ich hier nicht wiedergeben, dass würde den Rahmen sprengen. Es wurden sowohl politische Interessen besprochen wie auch der Zusammenhang zur Religion. Kurz zusammengefasst Folgendes:

Im Islam gibt es z. Z. drei große Strömungen.
1. die Liberale
2. die Konservative
3. die Fanatische
(früher gab es viele mehr, die sind aber z. Z. vernachläßigbar)

alle drei sind gleich stark vertreten und bekämpfen sich untereinander bis aufs Messer, wobei die Liberalen meist das nachsehen habe. Einige Fanatische und Konservative kooperieren mit den USA, einige gegen. Hierbei geht es um politische Interessen. Alle Drei untereinander bekämpfen sich ebenso aus politischen sowie religiösen Gründen (welcher Prophet ist der Wahrere). Dazu wird die Religion, je nach Einstellung missbraucht und mit der jeweiligen Auslegung (Sunnha, Hadhite) gerechtfertigt.

Je nach dem welche der drei Strömungen in einem Islam-Staat an der Macht sind, so wird der Koran dort ausgelegt und praktiziert. Hast du Pech und lebst in einem Land mit den Fanatischen (schiah, schariah, etc.) hast du nix zu lachen. Die Macht hat da sowas wie die "Polizei" (er nannte das anders, wies mich darauf hin, dass man das aber so verstehen kann, wie eine Art Polizei). Die sitzen überall, im Kaffeehaus in den Lokalen, in Geschäften, auf der Straße und bespizeln Alles und Jeden.

Auf meine Frage, warum die Menschen sich das dort gefallen lassen, dass der Koran Menschenrechte verachtend interpretiert und umgesetzt wird, sagte er mir: Weil die Menschen Respekt vor den Vorgesetzten, vor den Eltern, vor den Älteren haben und Angst haben. Wenn man nun was tut (egal was),was einem sogenannten Wächter nicht in den Kram passt, kommen sie einfach in dein Haus, holen dein Mutter oder deinen Vater ab und dich gleich dazu. Dann kommst du dort ins Gefängnis und sowohl deine Mutter wie auch du werden gefoltert, im besten Fall erniedrigt und geschlagen und zur Sau gemacht, je nach dem, wie die grad drauf sind und wieviel Frust sie grad mal abbauen wollen. Die Menschen dort leben in ständiger Angst und trauen sich nicht dagegen vorzugehen. Überall werden sie im Namen der Religion bespizelt. Auch sagt er, dass die meisten Menschen, das normale Volk sehr ungebildet sind (meine Worte-seine waren weniger nett) mit den mehr gebildeten und reichen Familien wird so nicht umgesprungen, diese seien aber eher die Minderheit oder gehören selbst zu den Aggressoren.

Länder in denen die Liberalen an der Macht waren waren in der Minderheit. Z. Z. durch die Unruhen, kämpfen sie sowieso alle Drei wieder um die jeweilige Vorherrschaft und es ist ihnen nicht zu blöd auch da andere Mächte (USA, Russland, Europa, China....) für ihre Ziele mit sich zu verbünden. Somit ist es mitnichten so, dass es nur die bösen anderen sind (wie USA, China, Russland und Europa) die sich davon Vorteile und Machtausbau verprechen.

Zwischen diesen Mühlen (den Interessen der jeweiligen drei Islam-Gruppierungen und den Interessen der andern Mächte sowie ihren GEMEINSAMEN Interessen) steht das Volk, das dafür nur Kanonenfutter ist. Das Volk wird sowohl von den eigenen Islam-Gruppen benutzt und mehr oder weniger unterdrückt und bespizelt um ihre Macht aufrecht zu erhalten wie auch schlicht gegen oder für interessen und Ziele geopfert.

Ich las ihm auch einzelne Argumente vor. Sein Resümee hier ist, dass Any die Lage richtig benennt und Tany es von der persönlichen Seite wie es sein sollte/könnte, aber leider nicht ist, betrachtet. Was im Koran geschrieben steht und wie es ausgelgt wird hängt leider nicht vom einzelnen Moslem ab sondern von den Machthabern der drei Gruppen und das wird gelebt. Basta!

Hier ist das natürlich ganz was anderes, da man sich in einem Land befindet, wo diese Gruppen keinen direkten Einfluß haben und man sich hier wirklich aussuchen kann, wie streng oder liberal man auslegen möchte. Dies Freiheit ist in den jeweiligen Ländern nicht gegeben.

 

[SPIRIT1964]

Da stimme ich Dir zu. Was aber m.E. ebenso wichtig ist, das bezieht sich auf die Aussagen. Wenn jemand im westlichen Kulturkreis von Menschenrechten spricht, besteht darüber weitgehend ein Konsens, was Menschenrechte sind.

Sagt jemand aus einem Kulturkreis der Kairoer Erklärung, daß er die Menschenrechte achtet, ist das nur im Kontext dieser Erklärung zu sehen.

Deshalb erachte ich es als wichtig, dieses zu thematisieren.

Ja, das sehe ich auch so. Das ist ja auch der Grund, warum nicht in jedem europäischen Land die Scharia einfach akzeptiert wird - eben weil sie lt. westlichen Ansätzen den Menschenrechten widerspricht.

Allerdings findet die Geltung etwa in Deutschland ihre Grenzen im Ordre public: So werden Normen, die mit rechtlichen Grundvorstellungen unvereinbar sind, nicht angewendet.[

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Scharia

 

[Tany]

noch zum vorigen Beitrag: Religionen, bzw. die Auseinandersetzung damit scheint für Dich momentan ein großes Thema zu sein - schön wenn Du da nachforscht und da gehört natürlich auch Austausch dazu - wir wissen ja alle, wieviele Fragen sich aus Gelesenem ergeben können....

Ich glaube an Gott - als schöpferische Kraft - sehe mich als Teil von ihm/ihr. Betrachte das Verhältnis so, wie ich es auch zu meinem Sohn als Mutter habe - wohlwollend, fürsorglich, verzeihend, verstehend, manchmal zwinkernd, primär liebend.... Einer Religion fühle ich mich nicht zugehörig.

Ok

Ich habe den Eindruck, dass Du wirklich verstehen möchtest, was Koran, Bibel,..Gott offenbart und offenbarte.

Und ich möchte sehr gerne einen Austausch mit Dir haben.

Das gelingt mir hier (im Thread) nicht so, wie ich mir das wünsche - ich es als sinnvoll erachte, da ich nicht (Deine) volle Aufmerksamkeit habe, da sowohl Du als auch ich noch auf andre Komms eingehst/eingehe - das bedeutet Ablenkung und es fehlt mir an Struktur - Übersicht...

Möchtest Du diese Unterhaltung mit mir via PN fortsetzen?

Ich würde gerne fit sein, wenn ich mich mit Dir austausche, ebenso möchte ich, dass Du Dich nur dann /so lange mit unterhältst, wie Du Dich wohl damit fühlst.

Ich merke, dass meine Konzentration langsam abbaut; schreibe schon seit bestimmt 2 Stunden fast ohne Unterbrechung in d. Thread...

Wie passt es Dir am kommenden WE?

Oder hast Du einen anderen Vorschlag - andere Vorschläge?

 

[SPIRIT1964]

Ich habe gerade ein ausführliches Gespräch mit meinem Onkel geführt. Alles kann ich hier nicht wiedergeben, dass würde den Rahmen sprengen. Es wurden sowohl politische Interessen besprochen wie auch der Zusammenhang zur Religion. Kurz zusammengefasst Folgendes:

Im Islam gibt es z. Z. drei große Strömungen.
1. die Liberale
2. die Konservative
3. die Fanatische
(früher gab es viele mehr, die sind aber z. Z. vernachläßigbar)

alle drei sind gleich stark vertreten und bekämpfen sich untereinander bis aufs Messer, wobei die Liberalen meist das nachsehen habe. Einige Fanatische und Konservative kooperieren mit den USA, einige gegen. Hierbei geht es um politische Interessen. Alle Drei untereinander bekämpfen sich ebenso aus politischen sowie religiösen Gründen (welcher Prophet ist der Wahrere). Dazu wird die Religion, je nach Einstellung missbraucht und mit der jeweiligen Auslegung (Sunnha, Hadhite) gerechtfertigt.

Je nach dem welche der drei Strömungen in einem Islam-Staat an der Macht sind, so wird der Koran dort ausgelegt und praktiziert. Hast du Pech und lebst in einem Land mit den Fanatischen (schiah, schariah, etc.) hast du nix zu lachen. Die Macht hat da sowas wie die "Polizei" (er nannte das anders, wies mich darauf hin, dass man das aber so verstehen kann, wie eine Art Polizei). Die sitzen überall, im Kaffeehaus in den Lokalen, in Geschäften, auf der Straße und bespizeln Alles und Jeden.

Auf meine Frage, warum die Menschen sich das dort gefallen lassen, dass der Koran Menschenrechte verachtend interpretiert und umgesetzt wird, sagte er mir: Weil die Menschen Respekt vor den Vorgesetzten, vor den Eltern, vor den Älteren haben und Angst haben. Wenn man nun was tut (egal was),was einem sogenannten Wächter nicht in den Kram passt, kommen sie einfach in dein Haus, holen dein Mutter oder deinen Vater ab und dich gleich dazu. Dann kommst du dort ins Gefängnis und sowohl deine Mutter wie auch du werden gefoltert, im besten Fall erniedrigt und geschlagen und zur Sau gemacht, je nach dem, wie die grad drauf sind und wieviel Frust sie grad mal abbauen wollen. Die Menschen dort leben in ständiger Angst und trauen sich nicht dagegen vorzugehen. Überall werden sie im Namen der Religion bespizelt. Auch sagt er, dass die meisten Menschen, das normale Volk sehr ungebildet sind (meine Worte-seine waren weniger nett) mit den mehr gebildeten und reichen Familien wird so nicht umgesprungen, diese seien aber eher die Minderheit oder gehören selbst zu den Aggressoren.

Länder in denen die Liberalen an der Macht waren waren in der Minderheit. Z. Z. durch die Unruhen, kämpfen sie sowieso alle Drei wieder um die jeweilige Vorherrschaft und es ist ihnen nicht zu blöd auch da andere Mächte (USA, Russland, Europa, China....) für ihre Ziele mit sich zu verbünden. Somit ist es mitnichten so, dass es nur die bösen anderen sind (wie USA, China, Russland und Europa) die sich davon Vorteile und Machtausbau verprechen.

Zwischen diesen Mühlen (den Interessen der jeweiligen drei Islam-Gruppierungen und den Interessen der andern Mächte sowie ihren GEMEINSAMEN Interessen) steht das Volk, das dafür nur Kanonenfutter ist. Das Volk wird sowohl von den eigenen Islam-Gruppen benutzt und mehr oder weniger unterdrückt und bespizelt um ihre Macht aufrecht zu erhalten wie auch schlicht gegen oder für interessen und Ziele geopfert.

Ich las ihm auch einzelne Argumente vor. Sein Resümee hier ist, dass Any die Lage richtig benennt und Tany es von der persönlichen Seite wie es sein sollte/könnte, aber leider nicht ist, betrachtet. Was im Koran geschrieben steht und wie es ausgelgt wird hängt leider nicht vom einzelnen Moslem ab sondern von den Machthabern der drei Gruppen und das wird gelebt. Basta!

Hier ist das natürlich ganz was anderes, da man sich in einem Land befindet, wo diese Gruppen keinen direkten Einfluß haben und man sich hier wirklich aussuchen kann, wie streng oder liberal man auslegen möchte. Dies Freiheit ist in den jeweiligen Ländern nicht gegeben.

Das kann ich vom Anfang bis zum Schluss nachvollziehen. Die Frage die ich hier hätt - wie agieren die Konservativen - bzw. was sind ihre Grundlagen?

 

[SPIRIT1964]

Ok

Ich habe den Eindruck, dass Du wirklich verstehen möchtest, was Koran, Bibel,..Gott offenbart und offenbarte.

Und ich möchte sehr gerne einen Austausch mit Dir haben.

Das gelingt mir hier (im Thread) nicht so, wie ich mir das wünsche - ich es als sinnvoll erachte, da ich nicht (Deine) volle Aufmerksamkeit habe, da sowohl Du als auch ich noch auf andre Komms eingehst/eingehe - das bedeutet Ablenkung und es fehlt mir an Struktur - Übersicht...

Möchtest Du diese Unterhaltung mit mir via PN fortsetzen?

Ich würde gerne fit sein, wenn ich mich mit Dir austausche, ebenso möchte ich, dass Du Dich nur dann /so lange mit unterhältst, wie Du Dich wohl damit fühlst.

Ich merke, dass meine Konzentration langsam abbaut; schreibe schon seit bestimmt 2 Stunden fast ohne Unterbrechung in d. Thread...

Wie passt es Dir am kommenden WE?

Oder hast Du einen anderen Vorschlag - andere Vorschläge?

Tany, du kannst mich jederzeit via PN anschreiben, würd mich freuen.... Wir müssen da keine fixe Zeit vereinbaren, wenn es Dir danach ist, schreibst Du, wenn ich antworten mag - und zu welchem Zeitpunkt es für mich am Besten passt - mach ich es. Du musst auch keine Angst haben mich zu überfordern, das kann ich mittlerweile ganz gut handhaben &

 

[Tany]

Ich habe gerade ein ausführliches Gespräch mit meinem Onkel geführt. Alles kann ich hier nicht wiedergeben, dass würde den Rahmen sprengen. Es wurden sowohl politische Interessen besprochen wie auch der Zusammenhang zur Religion. Kurz zusammengefasst Folgendes:

Im Islam gibt es z. Z. drei große Strömungen.
1. die Liberale
2. die Konservative
3. die Fanatische
(früher gab es viele mehr, die sind aber z. Z. vernachläßigbar)

alle drei sind gleich stark vertreten und bekämpfen sich untereinander bis aufs Messer, wobei die Liberalen meist das nachsehen habe. Einige Fanatische und Konservative kooperieren mit den USA, einige gegen. Hierbei geht es um politische Interessen. Alle Drei untereinander bekämpfen sich ebenso aus politischen sowie religiösen Gründen (welcher Prophet ist der Wahrere). Dazu wird die Religion, je nach Einstellung missbraucht und mit der jeweiligen Auslegung (Sunnha, Hadhite) gerechtfertigt.

Je nach dem welche der drei Strömungen in einem Islam-Staat an der Macht sind, so wird der Koran dort ausgelegt und praktiziert. Hast du Pech und lebst in einem Land mit den Fanatischen (schiah, schariah, etc.) hast du nix zu lachen. Die Macht hat da sowas wie die "Polizei" (er nannte das anders, wies mich darauf hin, dass man das aber so verstehen kann, wie eine Art Polizei). Die sitzen überall, im Kaffeehaus in den Lokalen, in Geschäften, auf der Straße und bespizeln Alles und Jeden.

Auf meine Frage, warum die Menschen sich das dort gefallen lassen, dass der Koran Menschenrechte verachtend interpretiert und umgesetzt wird, sagte er mir: Weil die Menschen Respekt vor den Vorgesetzten, vor den Eltern, vor den Älteren haben und Angst haben. Wenn man nun was tut (egal was),was einem sogenannten Wächter nicht in den Kram passt, kommen sie einfach in dein Haus, holen dein Mutter oder deinen Vater ab und dich gleich dazu. Dann kommst du dort ins Gefängnis und sowohl deine Mutter wie auch du werden gefoltert, im besten Fall erniedrigt und geschlagen und zur Sau gemacht, je nach dem, wie die grad drauf sind und wieviel Frust sie grad mal abbauen wollen. Die Menschen dort leben in ständiger Angst und trauen sich nicht dagegen vorzugehen. Überall werden sie im Namen der Religion bespizelt. Auch sagt er, dass die meisten Menschen, das normale Volk sehr ungebildet sind (meine Worte-seine waren weniger nett) mit den mehr gebildeten und reichen Familien wird so nicht umgesprungen, diese seien aber eher die Minderheit oder gehören selbst zu den Aggressoren.

Länder in denen die Liberalen an der Macht waren waren in der Minderheit. Z. Z. durch die Unruhen, kämpfen sie sowieso alle Drei wieder um die jeweilige Vorherrschaft und es ist ihnen nicht zu blöd auch da andere Mächte (USA, Russland, Europa, China....) für ihre Ziele mit sich zu verbünden. Somit ist es mitnichten so, dass es nur die bösen anderen sind (wie USA, China, Russland und Europa) die sich davon Vorteile und Machtausbau verprechen.

Zwischen diesen Mühlen (den Interessen der jeweiligen drei Islam-Gruppierungen und den Interessen der andern Mächte sowie ihren GEMEINSAMEN Interessen) steht das Volk, das dafür nur Kanonenfutter ist. Das Volk wird sowohl von den eigenen Islam-Gruppen benutzt und mehr oder weniger unterdrückt und bespizelt um ihre Macht aufrecht zu erhalten wie auch schlicht gegen oder für interessen und Ziele geopfert.

Ich las ihm auch einzelne Argumente vor. Sein Resümee hier ist, dass Any die Lage richtig benennt und Tany es von der persönlichen Seite wie es sein sollte/könnte, aber leider nicht ist, betrachtet. Was im Koran geschrieben steht und wie es ausgelgt wird hängt leider nicht vom einzelnen Moslem ab sondern von den Machthabern der drei Gruppen und das wird gelebt. Basta!

Hier ist das natürlich ganz was anderes, da man sich in einem Land befindet, wo diese Gruppen keinen direkten Einfluß haben und man sich hier wirklich aussuchen kann, wie streng oder liberal man auslegen möchte. Dies Freiheit ist in den jeweiligen Ländern nicht gegeben.

Woher kommen denn all diese Strömungen?

Zur Zeit, als der Koran herabgesandt wurde, gab es sie erst einmal nicht.

Sie entstanden aus der Tatsache heraus, dass unterschiedliche Menschen ihn unterschiedlich auslegten.

Wer waren diese Menschen, wodurch zeichneten sie sich aus?

Viele konnten damals noch nicht lesen und so folgten diese, je nach persönlicher Präferenz den unterschiedlichen Führern.



Es gibt zwar keine zwingende Vorschrift, sich zu einer anerkannten Rechtsschule zu bekennen, da diese erst nach dem Tod des Propheten Mohammed entstanden sind und darum auch kein koranisches Gebot besteht.

Jedoch vertreten einige unter den Madhhab-Anhängern die Auffassung, man müsse unbedingt einer der Rechtsschulen angehören und deren Lehren befolgen. Ansonsten mache man sich sündhaft; manche behaupten sogar man werde sonst ungläubig (Kafir) und werde somit aus der Glaubensgemeinschaft ausgeschlossen.

Diese strenge Meinung mancher Gelehrten kann insgesamt so zusammengefasst werden, dass bei einem Muslim die Pflicht einer traditionellen Rechtsschule zu folgen bestehe, manche sagen sogar per Taqlid, also mit der "blinden" Nachahmung, ohne etwas zu hinterfragen oder auszulassen.

Eine eigenständige Interpretation, sogenannter Idschtihad wäre selbst von heutigen Gelehrten nicht mehr zulässig und führe zum Ausschluss aus der Rechtsschule oder gar der Religion.

Eine Ausnahme aber die deutliche Minderheit, bilden die ultrakonservativen Salafisten und Wahhabiten, welche die Lehren sämtlicher Rechtsschulen ablehnen.

Diese sehr orthodoxen Richtungen vertreten die absolute Gegenmeinung, dass niemand gezwungen sei einer Rechtsschule zu folgen oder gar Taqlid auszuüben.

Wer an einer Rechtsschule festhalte, begehe schon dadurch eine Sünde, weil diese Lehren eine unerlaubte und somit ungültige Erneuerung in der Religion (Bidʿa) seien, da diese erst nach dem Tod des Propheten entstanden wären. Manche behaupten sogar wer einer diesen Rechtsschulen folge, werde so ein Ungläubiger (Kafir). Die Rechtsschulen seien eine völlige Fehlentwicklung und darum unzulässig.

Des Weiteren wird die Meinung vertreten, man müsse sich wegen diesen Gründen für die Abschaffung dieser Madhhabs einsetzen. Man soll, ohne die Meinungen der früheren und heutigen Gelehrten zu beachten, direkt zu den Ur-Quellen des Islams zurückgreifen, ohne auf die Lehren der Rechtsschulen einzugehen.

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http://de.wikipedia.org/wiki/Madhhab

 

[Anevay]

Danke Cayden,

ich finde es bedauerlich, wie verbohrt religiöse Menschen sein können, sobald es darum geht zu sehen, wie etwas gelebt wird. Auch, wieviel Gewalt in Kauf genommen wird, sobald etwas auch nur entfernt so auslegbar ist, dass "Gott" dies legitimiert.

Ich nenne bereits das sich-verschließen vor der Realität, dem tatsächlich Gelebtem als sehr fundamentalistisch. Egal, wie gut etwas gemeint sein mag, egal, wie sehr ich mich auch bemühen kann in durchaus konkreten Worten nachvollziehbar ist, jetzt hier anhand der Suren, wieso Menschen dies als Aufruf sehen, ihres auch mit Gewalt durchzusetzen.

Ich denke mir dann: wie kann ein Mensch sich so blind geben, diese verheerenden Auswirkungen so zu missachten?

LG
Any