Die Schöpfungsgeschichte, Genesis 1

[Häschen]

Lieber Merlin,
Du brauchst Bibeltexte nicht mühsam abschreiben.
Es gibt Bibelserver mit dem Text, Links dazu und die Kopierfunktion mit Strg / c oder der Maustaste.

Vertrauen auf Jesus ist nicht ganz schlecht.
Davon allein hat sich aber die Geschichte noch nicht aufrollen können, wie sie früher gesehen wurde.

 

[Syrius]

Vertrauen auf Jesus ist nicht ganz schlecht.
Davon allein hat sich aber die Geschichte noch nicht aufrollen können, wie sie früher gesehen wurde.

Geht es denn darum, zu wissen, wie die Geschichte um Jesus früher gesehen wurde??

Es geht doch eher darum, wie sie wirklich war! Eund was die Erlösung durch Jesus Christus für jede/n einzelne/n von uns bedeutet.

 

[DruideMerlin]

Liebes Häschen,

es gibt einen leichten und auch den etwas mühsameren Weg, wobei man auf dem mühsameren mehr lernen kann. Meinst Du ich würde mit der Strg/C-Taste etwas lernen können? Ich sehe mich hier auch nicht in der Rolle eines Missionars, sondern schreibe lieber meinetwegen. "Age, quod agis" oder auch "Tu, was Du tust" ist eine alte Lebensregel, nach der ich gerne lebe. Wer Jesus folgen möchte, muss ihm auch vertrauen (siehe Mattäus 14).

Merlin

 

[Häschen]

Lieber DruideMerlin, lieber Syrius,

ich verstehe eure Argumente,
denn so wird das von vielen geredet!

Will jedoch jemand den Glauben ernst nehmen, so geht er an die Bibel heran, die einzige Quelle, die von Jesus erzählt. Historisch liegt nichts vor. Die Geschichten werden anders erzählt, indirekt. In der Bibel finden sich allerlei Merkwürdigkeiten. Es gibt kein Geburtsdatum, keine Lebensbeschreibung, keine Haarfarbe, Größe oder dergleichen. Geschildert werden seltsame Gleichnisse, z.B. lass das Unkraut mit dem Getreide wachsen. Jesus verflucht einige Städte, warum ist unbekannt. Er spricht vom Abschlagen der Hand, wenn sie ärgert und schickt seine Freunde ohne Ausrüstung zum Predigen. Es gäbe noch einige Beispiel, aber ich will es nicht zu lang machen. Fest steht, wer das NT gelesen hat und es ernst nimmt, dem wackelt der Glaube.

Die andere Schiene - die Kirchenpredigt gibt sich trotzdem (unverständlicherweise) dem "Lob" hin. Aus der Sicht der Bibel wird daraus Augenwischerei und falsche Behauptungen. Weder in der Kirche noch mit der Bibel ist somit das "Vertrauen" gerechtfertigt, gerade wenn es um so wichtige Dingen geht, die über den Glauben erzählt werden.

Eine weiter Schiene sind die "Neuoffenbarungen". Sie zeigen oft eine Mischung von Vorigem. Vorgetragen werden sie, als hätte der Hl. Geist oder ein Engel die Texte diktiert. Bei manchem kommt ein "Gefühl" zum Tragen, dem einer gern folgen möchte. Trotzdem stimmt die Logik nicht. Wem soll nun getraut werden? Das Misstrauen vervielfacht sich, weil nichts geklärt wird. Die Frage des Glaubens wird zur Autoritätsangelegenheit oder zur Gruppenrichtlinie, wobei eine Sekte die andere wegen ihres "Unglaubens" zur Hölle wünscht.

Nicht dass ihr meint, dass ich Vertrauen schlecht finde. Es entsteht als Erstes bei den Eltern, bei Lehrern, Freunden vielleicht. Stets ist das der Abgleich, ob das Vertrauen angebracht ist. Zuweilen übernimmt ein Amulett die Rolle des Vertrauensgebers, wie ein Fetisch, und macht den Träger mutig.

Die Geschichte um Jesus und das NT war aber weit mehr. Das bewährte Wissen der Antike ist darin enthalten. In der frühen Kirche kannte man dieses und konnte daher aus ganz anderen Aspekten heraus, mit tiefgründiger Basis, das Lob über "Jesus" aussprechen. Heute ist das nicht mehr der Fall, es sei denn man beginnt nach den "wahren Inhalten" zu forschen und zu fragen.

 

[Night-bird]

Zweimal, dass es gut war ... darüber schrieben etliche Rabbiner.

Bei diesen Spitzfindigkeiten, die ich zugegebenermaßen auch nie wirklich nachvollziehen konnte, versuchte ich ständig wie du einen Grund zu finden. Schließlich haben Gelehrte es gesagt, also hat es einen Grund. Ich konnte ihn in bei der "Abhebung" partout nicht erkennen. Wasser ist gut, Schaffen ist gut. Was soll an dem zweimaligen "gut" am 3. Schöpfungstag besonders sein?

Diese Zahl drei hat zu tun mit der Tradition im Judentum. Im Talmud sind verschiedene Erklärungen zu finden, welche die *Balance* betreffen. Leider habe ich die Zitate und Texthinweise nicht so im Kopf und es würde etwas dauern, das alles passend herauszusuchen und umzusetzen. Die Vergleiche werden gemacht mit Tieren, mit dem Berg Sinai u.v.m. Die "3" der Balance prägt sich somit unglaublich ein.

Uns war aber bei der Übersetzung unverständlich, was an "Sinai" dran ist. Es heißt Zapfen. Ein Mystiker erkennt bestenfalls die Zapfenform des berühmten Berges und die Zapfenform der Küstenlinie der Halbinsel Sinai. Aber die Erklärungen im Talmud gehen in Richtung *Balance des Richtens. In analoger Weise wurde die "3" *ausgelegt*. Sprachlich ergeben sich drei Möglichkeiten aus dem Wort [schalosch] 3, das Zünden, Laschwerden und Ausgleich. Zwei davon sind gut für die Entwicklung.

Analog geht die sprachliche Erklärung für den dritten Buchstaben des Alphabets "Gimmel". Das heißt reif werden, entwöhnen, vergelten. Es sind drei Entscheidungsmöglichkeiten. Als "Kamel" kannst du [gamal] auch übersetzen.

Frage: Dämmert dir schon etwas in Richtung "seltsam formulierte alte Texte"?

Vielleicht konnte Gott den 2ten Tag nicht loben, weil er Überstunden machen musste? „Da ward aus Abend und Morgen der andere Tag.“
Die Zahl 2 bedeutet auch die Teilung Himmel-Erde / Wasser- Erde usw. Möglich ist auch, dass das Wasser bzw. die zu scheidende Wasserflut, nicht gut war?

Was mir dämmert? Nun wie ich schon mal schrieb, handelt es sich bei der Schöpfungsgeschichte nicht um die Erschaffung der Welt,
sondern um die Erschaffung eines Gartens bzw. einer neunen Bleibe für die Überlebenden der großen Flut.

Im Bibelcode bedeutet die Zahl 43 die Endlichkeit des Irdischen. (Flutopfer)
In der Genesis steht ja auch es herrschte die Ur-Flut bzw. das "tohû wâ-bohû!"

Gott bzw. Elohim hat den Zahlenwert 86. Dieser Zahlenwert ist auch der Natur (hateva) zugeordnet!
D.h. Der Schöpfergott und seine Natur-Schöpfung bzw. die Schöpfernatur und die Materie. Die 86 steht somit auch für die irdische Tätigkeit, für Wirken und Werk.

Die Adam und Eva Geschichte ist wiederum eine andere Baustelle; Ähnlichkeiten habe ich hier schon mal gefunden.

https://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=4563726#post4563726

LG

 

[Night-bird]

Liebe(r) Wertekiller,

im NT ist die Verbindung mit Zitaten aus dem AT zu sehen. Doch da ist noch mehr. Was ich feststellen konnte ist, dass sie sich vom "inneren Inhalt" her wiederholen. In diese Richtung ergeben dann auch viele Apokryphen weitere Hinweise.



Ohne die *Auslegung* erscheinen die Apokryphen und auch das NT recht merkwürdig, seltsam formuliert, scheinbar sinnlose Zusammenhänge aufdeckend. Auch Kabbalah und Talmud haben diese, wie man meint "Sinnlosigkeiten".

Leider wird in diesem "Stil" weitergemacht, entsprechend dem *Ruf* von Bibel oder den anderen Schriften. Heraus kommt nichts als Kopfschütteln. Ich weiß nicht, wie dir das mit dem Lesen solcher Schriften geht. Wer hält das ein paar Sätze durch - ohne Gähnen oder Kopfschütteln. Das wird auf einen Schlag anders, wenn die Texte mit dem Schreibstil des AT *gelesen* werden.

Dann kommt Kreuz, ets mit Baum, ets und Ratschlag ets - in Verbindung. Diese Verknüpfung löst weitere im ganzen Umfeld aus. Mythen, Gesetze, Historik ist in einem Knäuel verpackt und sollte erst einmal aufgelöst werden.

Danke, dass du so viele Argumente hereinbringst.
LG

Nicht nur die Zitate verbinden das AT mit dem NT, es ist auch die Zahlensymbolik bzw. die Buchstaben die eine Einheit bilden. Ebenso ist es mit der Joh. Offenbarung und den Apokryphen.

Beispiel: Die Zahl 57 symbolisiert die Schlange
Zur Zahl <57> fallen zwei interessante Zahlenbeziehungen auf: 57 = 7 * 7 + 8 und 57 = 8 * 8 - 7
Im 55. Vers des NT {Matthäus 3.7} finden wir die Kinder der Schlange. Im 57. Vers finden wir die
Wirkung des Gifts der Schlange (Verblendung über den eigenen geistlichen Zustand). In {Jesaja 57}
lesen wir ebenfalls von Gift und Gegengift. In {Klagelieder 3.57} wird dargestellt, dass Gottes rettende
Liebe die ANGST (eine Folge des Giftes der Schlange) vertreibt. Die Folge der Sünde bei Adam war
ebenfalls ANGST vor Gott.
Wer war die Schlange? War es der Ammoniter-König Nahas=Schlange. {1. Samuel 11.1-2}

http://www.zeitundzahl.de/Download/Zahlen/Bedeutung_der_Zahlen.pdf

LG

 

[Häschen]

Lieber Wertekiller,

danke für die interessanten Hinweise. Der Autor hat sich sehr viel Mühe darüber gemacht. Die"Zahl" ist ein weiteres Hilfsmittel zum Suchen in den Bibelversen.

Doch ich fand, die Zahlen bilden einen Rahmen für eine logische Schreibweise, mit einem Ordnungssystem innerhalb der Kapitel. Diese Verszählung haben wir erhalten und wundern uns sehr oft, warum sie nicht genau nach "Satz" in der Bibel übereinstimmt, als ob die nicht richtig übersetzen oder zählen konnten.

Ob "Zahlenspiele" innerhalb der Texte mit deinem Sinn nach Worten - kreuz und quer durch die Bibel gehen - das habe ich noch nicht überprüft. Wozu soll das gut sein? Nach dieser Methode suchen Christen irgendwelche Sprüche zusammen, Sie vergleichen Bibelverse, deren Lehrstücke eigentlich überhaupt nichts miteinander zu tun haben - nur da ein Wort darin vorkommt.

Ich finde es soooooo schade, dass so viel Zeit und Können dafür aufgewendet wird, aber zum INHALT der Bibeltexte nichts dabei herauskommt. Der bleibt nach wie vor wie er war - UNKLAR. Obwohl die Bibel die besten Weisheitslehren hat, predigen sie weiter die Ungereimtheiten und setzten da eine "wunderbare Zeit und Zahl" drauf.

Warum ich gegen diese Sicht der "Zahl" bin?
Sie erklärt nicht mal die ZAHL.
Da ist ein hauchfeiner, aber grundlegender Unterschied vorhanden.
Das aber kommt in einem eigenen Zweig in den nächsten Tagen.
Was noch unter der Staubdecke liegt, hier im nächsten Abschnitt...

LG

 

[Häschen]

In zeitundzahl.de unter "Saul und die Chronologie der Bibel" fand ich als Anhang ein Diagramm in Form einer Pyramide: Aufstieg und Fall des Volkes Israel.

Begonnen wird mit Mose Geburt.
Die Spitze war der Tempelbau.
Der Abstieg die Zerstörung des Jerusalemer Tempels.
Das sieht sehr beeindruckend aus, ganz nach dem Eindruck der übersetzten Bibel. Man meint, wegen der "Sünden" kam der Fall und der Abstieg.
Das stimmt zwar irgendwie - aber es war "leicht" anders.

Verschiedenen Konstruktionen sind darin falsch.
Mose ist ein Lehre.
Sie betrifft Entwicklungsgesetze und schildert zudem, zur Unterstützung, geschichtliche Ereignisse und die Erfahrungen daraus. Die ziehen sich über viele Jahrhunderte hin.
Alles Mose - oder was?

Mit den biblischen Geschichten (im Sinne der Übersetzung) gibt es keine Übereinstimmung mit historischen Daten. Es werden in der Bibel keinerlei Zeiten genannt. In Geschichtsdaten wird Mose nirgends erwähnt. Nicht mal sein Grab ist bekannt, während die Pharaonen all "sein Wissen" sich in die Grabkammern und auf Särge pinseln ließen.

Man meint der Autor von ZeitundZahl habe Recht, wenn er die Geburt Mose als Beginn des Volkes Israel angibt. Von den biblischen Daten her erscheint es so. Historisch lauten die Daten ganz anders. Wo begann die Niederschrift die wir kennen? Ägypten teilte sich mehrmal, wurde zu einem Riesenreich, schrumpfte wieder. Der Niedergang der alten Reiche kam durch verschiedene Faktoren. Um 700 vor Christus begann Assyrien die Herrschaft zu übernehmen, später Babylonien und daraus wurde schließlich mit Medien und anderen Staaten das Weltreich der Perser (von Indien bis Europa reichend). In deren Diplomatensprache mit neu erfundener Lautschrift Hebräisch wurden die Texte erneut gesammelt und "Staatsgesetze".

Das Reich zerbrach nach der Eroberung durch Alexander des Großen wurden. Um 300 vor Christus wurde erstmals das Werk in Griechisch im griechischen Staatenbund im ägyptischen Alexandria übersetzt. Die Texte wurden durch das Lehrzentrum Jerusalem in Hebräisch erhalten während der kurzen Selbstständigkeit "Judäas" (100 Jahre bis zum Anschluss an Rom) Reste der Kulturen, ähnlich der ägyptischen Traditionen, finden sich weit verstreut bis Indien, in Äthoipien, in vielen Teilen Afrikas. Die zarathustristische Religion erzählt nicht nur einige Symbole gleich.

Das alles wird bei einem Bibelstudium unterschlagen, Kulturen, deren Wissen, deren Gesetze ... Dann schauen die Christen durch die Röhre nach den Sternen, sehen die Basis nicht.

 

[DruideMerlin]

Lieber DruideMerlin, lieber Syrius,
ich verstehe eure Argumente,
denn so wird das von vielen geredet!
Will jedoch jemand den Glauben ernst nehmen, so geht er an die Bibel heran, die einzige Quelle, die von Jesus erzählt. Historisch liegt nichts vor. Die Geschichten werden anders erzählt, indirekt. In der Bibel finden sich allerlei Merkwürdigkeiten. Es gibt kein Geburtsdatum, keine Lebensbeschreibung, keine Haarfarbe, Größe oder dergleichen. Geschildert werden seltsame Gleichnisse, z.B. lass das Unkraut mit dem Getreide wachsen. Jesus verflucht einige Städte, warum ist unbekannt. Er spricht vom Abschlagen der Hand, wenn sie ärgert und schickt seine Freunde ohne Ausrüstung zum Predigen. Es gäbe noch einige Beispiel, aber ich will es nicht zu lang machen. Fest steht, wer das NT gelesen hat und es ernst nimmt, dem wackelt der Glaube ...

Liebes Häschen,

anderseits pochst Du bei Jesus auf eine Beweisbarkeit und einer Logik und anderseits setzt Du diese Dinge in der Genesis als gegeben voraus. Ich erinnere dich daran, dass in der Genesis der Mensch erst am Ende im Garten Eden erscheint. Wer also könnte das alles mit dem von der vertretenen Tiefsinnigkeit aufgeschrieben haben? Ja und wie ist das mit der Historie der Menschwerdung, die nun einmal trotz vieler Fragen anders verlaufen ist, als in der Bibel beschrieben wurde? Ist es nicht so, dass gerade in der Genesis eine Menge Ungereimtheiten zu finden sind? Ungereimtheiten, die Du gerne mit einem tieferen Sinn erfüllen möchtest, der so eigentlich nicht so gedacht wurde.

Ja, bei Jesus gibt es viele gute Argumente, warum man an seiner historischen Existenz zweifeln könnte, aber es gibt auch gute Argumente, die für seine reale Existenz sprechen. Gerade jene Punkte, in denen er sich nicht ganz so göttlich verhält, wie man von einem Christus eigentlich erwarten könnte, lassen den Menschen deutlich werden. Es sind aber auch jene Ungereimheiten, die man schon in den Evangelien versucht hatte zu erklären und zu korrigieren.

So ist das zum Beispiel mit der Geburt Jesus. Es war damals nicht unüblich, dass die Menschen ihren Geburtstag und ihr Alter nicht kannten und so wird es auch bei Jesus gewesen sein. Bei uns in Deutschland war das bis zur Einführung der Kirchenbücher im Jahr 1524 in der breiten Masse der Bevölkerung auch nicht anders. Wie man sehen kann, war das bei Markus auch noch kein Thema und selbst Johannes verzichtet auf diese Geschichte, nur Mattäus und Lukas rückten diesen Punkt in den Vordergrund. Du solltest bei alledem nicht vergessen, dass es bei den Evangelien weniger um die Person Jesus geht, sondern um dessen Lehre.

Jesus wird als galiläischer Jude wohl auch nicht anders ausgesehen haben, wie die restliche Bevölkerung in dieser Region: schwarze kurze Haare und eine Körpergröße um die 1,65 cm. Von den meisten Größen aus der Vergangenheit wissen wir nicht, wie sie wirklich ausgesehen haben – das ist für mich jetzt kein Kriterium an der Existenz solcher Menschen zu zweifeln.

Die andere Schiene - die Kirchenpredigt gibt sich trotzdem (unverständlicherweise) dem "Lob" hin. Aus der Sicht der Bibel wird daraus Augenwischerei und falsche Behauptungen. Weder in der Kirche noch mit der Bibel ist somit das "Vertrauen" gerechtfertigt, gerade wenn es um so wichtige Dingen geht, die über den Glauben erzählt werden.

Wenn Du der Bibel nicht vertraust, warum vermutest Du dann dort deine Wahrheit? Es geht dir, wie Weinreb, der nach Neuem suchte, aber das Alte nicht loslassen wollte. Die Gefahr sehe ich darin, dass man mit den Fehlern des Alten auch das Neue infiziert. So wäre es eventuell klüger gewesen, bei der christlichen Bibel auf den überflüssigen Ballast des Alten Testamentes zu verzichten. Anderseits verstehe ich das aber auch, denn ohne Jesaja würde man die Mission Jesus nicht verstehen können.


Merlin

 

[Häschen]

Druide Merlin: Ist es nicht so, dass gerade in der Genesis eine Menge Ungereimtheiten zu finden sind? Ungereimtheiten, die Du gerne mit einem tieferen Sinn erfüllen möchtest, der so eigentlich nicht so gedacht wurde.

Treffend hast du mich an die Wand geschoben - für die weitere Frage.
Du schreibst, dem scheinbaren Nichts der Schöpfungsgeschichten, entnehme ich unverständlicherweise einen tieferen Sinn
(Du meinst von Gott gemacht, daher unbeweisbar)

Sicher bist du bei der vermuteten "Menschlichkeit" Jesus.
(Du meinst ein Sohn Gottes macht nicht solche Fehler in der Bibel?)

Ich entnehme meine *Beweise* der Überprüfbarkeit der Lehre.
Ich kann auch nicht alle historischen Beweise herbeischaffen, aber es ist möglich, die herausragenden "Gesetze" deutlich zu machen.

Du hast der Diskussion wirklich einen Sinn gegeben mit der Frage:

Druide Merlin: Wenn Du der Bibel nicht vertraust, warum vermutest Du dann dort deine Wahrheit?

F. Weinreb konnte das Alte nicht loslassen, weil er seine Vollendung sah.
Du lieber Merlin siehst die fehlerhafte Bibel (den starren Übersetzungstext, der seinen Inhalt nicht hergibt).

DruideMerlin: Es geht dir, wie Weinreb, der nach Neuem suchte, aber das Alte nicht loslassen wollte. Die Gefahr sehe ich darin, dass man mit den Fehlern des Alten auch das Neue infiziert. So wäre es eventuell klüger gewesen, bei der christlichen Bibel auf den überflüssigen Ballast des Alten Testamentes zu verzichten.

Das Neue Testament ist aus dem Alten zusammengestellt. Man erkennt das aber nicht, weil es in Griechisch geschrieben wurde und die *Auslegung* nicht mehr praktiziert wird. Deshalb kann man auch die kirchlichen Dogmen nicht mehr verstehen. Statt den Weisheiten bringen sie nun das Kopfschütteln.

Das Tragische ist, dass Weinreb darüber schrieb und auch ich darüber schreibe - aber es wird nicht erkannt - worauf das hinaus soll. Man nahm bei Weinreb die einzelnen Wörter, Zahlen, Formulierungen, sagte "ach, wie interessant, es könnte was an der Bibel dran sein" - statt dass die Bombe einschlägt!

Über Jahrhunderte ist die Kirchenpredigt gut gegangen. Die Kluft war klein, der Unterschied in den Sichtweisen wurde kaum bemerkt. Doch er vergrößerte sich gewaltig im Lauf der Zeit. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in heutiger Zeit jemand auf "biblischer" Grundlage missioniert werden kann. Zu grausam ist das AT und der darin gepredigte Gott.

Ganz anders war die Schrift früher. Der Text ist flexibel und breitet beide Ebenen aus, das Gute, das Schlechte. Er gibt dabei Anleitungen, wie etwas genommen werden soll, was die jeweiligen Folgen sind. Das ist grundverschieden von den Erzählungen (Vergangenheitsform) welche die Bibel als historisches Dokument vermuten lassen.