Nein, es stellt sich eben nicht schnell als Irrtum heraus. Das, was Du meinst mit "vorgefertigte Meinung bestätigen" ist als Experimentatoren-Effekt durchaus bekannt. Und der wird so weit wie möglich umgangen z.B. indem die Studie 'doppelblind' durchgeführt wird (oder, falls das nicht möglich nur 'blind'). Das kannte Newton noch gar nicht.
Ja, das kannte er wohl nicht. Ist es dann nicht um so erstaunlicher, zu welchen Erkenntnissen er gekommen ist?
Joey schrieb:
Nein, Wieso sollte das der Fall sein? Jeder Mensch ist voll von Vorurteilen. Jeder Mensch hat vorgefertigte Meinungen. Auch Menschen, die an der Wahrheit interessiert sind. Und auch die bauen ihre Experimente tendenziel so auf bzw. interpretieren die Ergebnisse so, dass ihre Meinung eher bestätigt wird. Das ist mit einem doppelblinden Verfahren nicht mehr möglich.
Ja, das stimmt- alle Menschen haben Vorurteile. Auch die, die an der Wahrheit interessiert sind. Der einzige Unterschied ist der- sie wissen es. Das ist ja genau der Punkt- sie wissen, dass es so ist, sie wissen aber nicht, an welcher Stelle das Vorurteil sitzt. Genau das ist ja die Wahrheitssuche. Wer die Wahrheit sucht, findet sie, indem er das aufdeckt, was unwahr ist- und das sind die Vorurteile.
Joey schrieb:
Du behauptest doch, dass man das innerste des Menschen kennenlernen kann, indem man sein Horoskop analysiert. Und Du findest Deine Analysen bestätigt. Also glaubst Du dadurch das innere dieses Menschen zu kennen und zu erfahren. Warum ist letzteres ohne Horoskop nicht möglich? Und warum bist Du Dir sicher, dass das Horoskop nicht in Dir eine vorgefertigte Meinung bildet, die Du nur bestätigt siehst? Da kannst Du gar nicht sicher sein; niemand kann das. Darum bestehen ja alle auf diesen doppelblinden Studien.
Analyse ist das falsche Wort, Joey. In der Anfänger- und Lernphase, ja ok, da kann man das so sagen, aber jetzt nicht mehr. Das war so: ich bin, wie jeder Mensch das wohl tut, von mir ausgegangen bei der Betrachtung anderer Menschen, eine andere Grundlage als mich selbst gibt es ja nicht. Ich bin ein logischer Denker, das war ich als Person schon immer, und ich hab' nie verstanden, warum andere in vielen Situationen offensichtlich ihr Gehirn nicht benutzen. Dumm, äusserst dumm fand ich das. Warum denken die nicht nach, warum überlegen die nicht gründlich, bevor sie handeln? Da konnte ich die fragen, wie ich wollte- ich kriegte keine zufriedenstellende Antwort. Mir denken, warum die so waren, das konnte ich auch nicht. Ohne Astrologie wäre ich wohl niemals dahinter gekommen. Es gibt 4 verschiedene Grundtypen von Menschen, gemäss der 4 Elemente, das ist das erste grobe Raster der Astrologie. Das sind:
Erde - Tat, Wasser - Leid, Luft - Logik, Feuer - Moral
Jeder Mensch hat ein oder zwei Elemente in seinem Horoskop, die sind stark vertreten, und eins, das nur wenig oder gar nicht vertreten ist. Ich hab' viel Luft in meinen, ich bevorzuge die Logik- und ich verstand die Menschen nicht, die viel Wasser in ihrem Horoskop hatten, die fühlten sich ein, litten ständig unter irgendwas, heulten und jammerten dauernd- ja klar, sie hatten viel Wasser in ihrem Horoskop, mein am wenigsten vertretenes Element.
Ich hab' nicht deren Horoskop analysiert- ich hab' die Wasserzeichen als solche gelernt. Ich wusste doch vorher gar nicht, dass eine solche Lebensweise überhaupt existiert, innerlich. Für mich war das vorher ein Menschenschlag, ich fand die einfach nur hohl. Sie hörten nicht zu, waren an nix interessiert, ständig geistesabwesend- mit einem Wort: verpeilt. Woher sollte ich denn wissen, dass die in Tagträumen leben, sich Phantasiewelten vorstellen und alles nach Gefühl machen? Was ist denn Empathie, was Medialität? Wusste ich doch nicht, woher denn? Ich hab' sowas nicht. Dafür weiss ein Wasser-Mensch nicht, was Logik ist. Oder versuch' mal, einem Erd-Menschen zu erklären, was Moral ist- weiss der auch nicht. Einfach deshalb, weil es ihm nicht wichtig ist- er ist nicht so gestrickt, er kann nur sein, wie er ist.
Wie hätte ich mir das denn vorher vorstellen können, Joey? Mein Vorurteil war: die sind dumm. Woran das lag, wusste ich doch nicht- ich wollte es aber wissen. Wurde mir mein Vorurteil bestätigt? Nein. Was mir bestätigt wurde, war meine eigene Dummheit. Denn mit all meiner ach so brillianten Logik hatte ich den Grund der Verschiedenartigkeit der Menschen nicht erfassen können, dazu bedurfte es der Astrologie.
Joey schrieb:
Eine Möglichkeit könnte z.B. doch sein, dass Du ein paar Menschen kennenlernst, von denen Du aber nicht das Geburtsdatum erfährst. Wenn Du der Meinung bist, sie gut genug zu kennen, bekommst Du zu jeder Person eine bestimmte Anzahl von Geburtsdaten. Zu jedem der Geburtsdaten erstellst Du ein Horoskop und vergleichst das mit der Person, wie Du sie kennst. So solltest Du herausfinden können, welches Gerburtsdatum das richtige für die Person ist. Ist Deine Trefferquote statistisch sigifikant größer als die Zufallserwartung, so wäre das schonmal ein gutes Indiz für die Astrologie.
Ja- kein Problem. Tatsächlich ist das mein normaler Alltag. Nur- ich mache da keine Statistik draus, wozu auch? Gerade zB hat mich ein Freund angerufen, er erzählte von einer neuen Arbeitskollegin, gab' ein paar Stichpunkte aus ihrem Leben zum besten- und ich nannte ihm die passenden Konstellationen. Natürlich hatte er sich ihre Daten geben lassen- für uns ist das immer zum Schmunzeln, weil- bestimmte Dinge sind so klassisch, wenn die Leute es denn nur wüssten. Sie wissen es nicht, sie glauben, es sei ihr freier Wille, so zu sein. Oder die Gesellschaft, der persönliche Umgang habe sie zu dem gemacht, was sie sind. Glauben sie- ein Vorurteil. Tatsächlich sind sie so geboren.
Joey schrieb:
Eine weitere Möglichkeit wäre ähnlich dem Wahrsagertest, den Pelisa und ich hier durchgeführt haben. Du erstellst für jede Testperson ein Horoskop, und die Testpersonen müssen nun "raten" welches sie am besten beschreibt. Wieder wäre es für die Astrologie ein gutes Indiz, wenn die Trefferquote statistisch signifikant höher als die Zufallserwartung liegen würde. Bei der Trefferquote kann ich vor allem nicht lügen. Ich muss vorher nur festlegen, was ich als "statistisch signifikant" betrachte. Ein Treffer ist ein Treffer und ein Irrtum ist ein Irrtum. An der Zahl der Treffer und Irrtümer kann ich nicht mauscheln. Diese Versuche würden dem Anspruch "doppelblind" einigermaßen genügen. Alles, was Du getan hast, tut das nicht. Und auch, wenn Du Stein und Bein dagegen schwörst: Du bist auch nicht gefeit vor dem Experimentatoreneffekt.
Ja, ich kenne euren Wahrsagertest, lach. Was ist da eigentlich bei rausgekommen? Nicht viel, stimmt's? Nein, sowas mache ich nicht, das kannste knicken, Joey. Du gehst von falschen Voraussetzungen aus, weil du nicht weisst, was Astrologie wirklich ist und welcher Art die Aussagen sind, die da gemacht werden. Die Wahrheit ist etwas, was augenblicklich erkannt wird- sie bedarf keines Beweises, weil sie sich in sich selbst beweist. Das ist für mich so, als stünde ich unter einem klaren, blauen Himmel, die Sonne scheint mir ins Gesicht und ich sollte nun beweisen, dass es so ist. Das Offensichtliche beweist sich selbst, die Frage nach Beweisbar- oder Widerlegbarkeit ist absurd im Angesicht der Wahrheit.
Und ich sag' doch gar nicht, dass ich vor Selbstverarsche gefeit bin- ich bin es nicht, dass weiss ich doch. Tatsächlich bin ich sogar Weltmeister darin. Ich habe aber keine Angst davor, Joey.
Joey schrieb:
Was für Aussagen werden denn da getroffen? Und an welchen Verhaltensweisen siehst Du sie bestätigt?
Ein guter astrologischer Deutungstext beschreibt die innere Gemütslage einer bestimmten Konstellation. Was ein Mensch will, denkt, fühlt und tut, der diese Konstellation in seinem Horoskop hat- und warum. Ein Horoskop setzt sich aus unzähligen solcher einzelnen Konstellationen zusammen- die verstärken sich gegenseitig, behindern sich und widersprechen sich sogar. Letzeres ist der Regelfall- darum sind alle Menschen innerlich so zerrissen. Der Verstand sagt was anderes, als das Gefühl gerne möchte. Alle diese sich widerstrebenden inneren Befindlichkeiten werden in ein bestimmtes System gebracht, ein Raster, und Schicht für Schicht durchleuchtet. Selbsterkenntnis.
Joey schrieb:
Und wieso glaubst Du dann, dass Du völlig vor dem Experimentatoren-Effekt gefeit bist?
Weil ich mir selbst der Maßstab bin. Ich experimentiere ja nicht mit der Astrologie, sondern mit mir.
Joey schrieb:
Ich persönlich finde es auch unglaubwürdig, dass die Persönlichkeit so empfindlich davon abhängt, wann man geboren wurde, wenn es sich um so eine Grenze handelt. Zumal diese Grenze je nach Astrologen um bis zu drei Tagen variiert. Da wurden willkürlich Grenzen am Himmel "eingezeichnet", und wenn die Sonne diese Grenzen überschreitet, macht es PLING, und alle Menschen, die in den Minuten danach geboren werden, sind völlig anders als alle Menschen, die in den Minuten davor geboren wurden. So klingt das für mich. Warum ist das so?
Ja sicher ist das unglaubwürdig. Also- ich konnte das nicht glauben. Deshalb hab' ich's ja überprüft. Ich hab' selbst einen Planeten in meinem Horosko, der ganz am Ende eines Zeichens steht- und er steht defintiv da, die beschriebene innere Befindlichkeit ist meine. Und ich kenne mehrere Leute persönlich gut, die an einem solchen Grenztag Geburtstag haben, einer ist eine Viertelstunde vor Zeichenwechsel geboren- eindeutig. Da wurden nicht wilkürlich Grenzen am Himmel eingezeichnet, Joey- das ist exakte astronomische Berechnung des Erdumlaufs um die Sonne. Es gibt die Tag- und Nachtgleiche 2x im Jahr, das ist der 21. März, Frühlingsanfang = Widder und der 23. September, Herbstanfang = Waage. Dann gibt es den Tag des längsten Tages und der kürzesten Nacht, das ist der 21. Juni, Sommeranfang = Krebs und das Gegenstück, den 22. Dezember, Winteranfang = Steinbock. Das ist das Kreuz, jedes Viertel wird nun in drei gleich grosse Teile geteilt, das sind die anderen Zeichen. Da unser Kalender aber nicht den exakten Erdumlauf abbildet, gibt es alle 4 Jahre einen zusätzlichen Tag, den 29. Februar. Astrologie ist da genauer, darum verschiebt sich die exakte Grenze des Zeichenwechsels je nach Jahrgang um Stunden, was auch das Datum auf einen Tag davor verschieben kann. Glaub' ich. Oder danach? Keine Ahnung, das macht mein Rechner für mich, lach.
Joey schrieb:
Und? Hast Du ihr Horoskop schon genauer betrachtet und das bestätigt gefunden?
Ach was, ich frag' doch nicht nach ihren Daten, da hätte ich viel zu tun. Ich brauche mir das nicht bestätigen zu lassen, ich weiss es doch. Aber wir können sie ja mal fragen, ob sie dein Experiment mitmachen will.
Joey schrieb:
Ich bin Wassermann mit Aszendent Steinbock. Was bedeutet das? Was findest Du bestätigt, was eventuel widerlegt? Was für Planeten-Konstellationen würdest Du vermuten?
Ach Manno! Warum sagste mir das denn? Ich wollte das sagen. *schmoll* Nein, ist nicht wahr- ich hätte mich nicht getraut, es zu sagen, lach. Wenn ich daneben gelegen hätte, wäre ich schön blamiert gewesen. Wassermann, ja klar. Hab' ich schon vor Wochen vermutet, der logische Denker ist ja nicht zu übersehen. AC? Keine Ahnung, schon möglich, Erde ist da, das seh' ich, aber ob's der AC ist? Ist schon witzig, das. Was bedeutet Sonne in Wassermann? Du erwartest doch jetzt nicht einen Deutungstext von mir, oder? Am deutlichsten zu sehen sind grundsätzlich die Ängste, einfach deshalb, weil sie DAS Thema sind, mit dem ein Mensch innerlich beschäftigt ist. Darum ist mir der thread von Cilli so ins Auge gesprungen, weil da innere Freude zum Ausdruck kam. Bei dir? Schwer zu sagen, weil- du erzählst kaum was persönliches. Eins ist mir aufgefallen: du sagtest, du hättest sehr wohl einen Glauben, aber der sei zu persönlich, um ihn offen darzulegen- und das mehrfach. Angstplaneten im 9. Haus oder Saturn in Schütze, ich glaube aber, ersteres. Gott ist irgendwie dein Thema, obwohl du so wissenschaftlich rüberkommst, aber ich kenne deine Person zuwenig, um wirklich was sehen zu können.
Joey schrieb:
Wahrheit muss verifizierbar oder falsifizierbar sein; durch gezielt Experimente, die möglichst so aufgebaut sein müssen, dass der Experimentatoren-Effekt als Ergebniseerklärung wirklich ausgeschlossen werden kann. Experimente mache ich, um die Wahrheit zu finden.
Siehste- das mache ich genau umgekehrt. Ich suche nicht mehr die Wahrheit, Joey- ich suche die Lüge. Die Selbstverarsche. Ich versuche nicht, mich als Ergebniserklärung auszuschliessen, im Gegenteil- ich bin die Erklärung. Schau' mal: wenn du etwas ausschliessen willst, nämlich den Experimentator, dann musst du ja zunächstmal genau wissen, wer der ist. Wer bist du denn- weisst du das überhaupt? Das Schöne an einem Vorurteil ist ja, dass man gar nicht weiss, das man es hat- wie will man es dann ausschliessen? Man selbst nennt es ja nicht Vorurteil, man nennt es Wahrheit. Dass es ein Vorurteil ist, offenbart sich einem ja erst in dem Augenblick, wo man es als solches erkennt. Ich mache "Experimente", um die Selbstverarsche aufzudecken- das ist der Augenblick der Wahrheit. Wenn die Lüge als Lüge durchschaut wird und die Selbstverarsche offenbar ist, dann stellt sich die Frage nach Beweis oder Widerlegung nicht mehr.
Joey schrieb:
Die aber in doppelblinden Studien bisher nicht gezeigt wurde... nur für Menschen, die ihr Horoskop kennen und daran glauben.
Wer sein Horoskop kennt, der glaubt nicht, Joey- der weiss. Die Wahrheit zeigt sich nicht in Doppelblindstudien, sie zeigt sich im Inneren- oder gar nicht.
Oder meinst du die Leute mit dem Halbwissen? Ja, das verstehe ich, die sind furchtbar. Vergleichbar mit christlichen Gläubigen. Beide reden davon, handeln aber nicht danach. Das sind dann keine wirklichen Astrologen, wie das auch keine wirklichen Christen sind.
Joey schrieb:
Gar keine. Welche Konsequenz sollte es haben? Dass ich mir von allen Freunden und Bekannten die nötigen Geburtsdaten geben lasse, um sie besser kennen zu lernen?
Wieso denn von Freunden und Bekannten? Wieso denn nicht von dir? Würdest du denn nicht zuerst wissen wollen, wie du selbst gestrickt bist?
Joey schrieb:
Aber nimm Du für einen Augenblick an, es wäre nicht so. Was würde sich für Dich ändern? Warum sähe die Welt dann anders aus?
Wenn die Person und ihr Schicksal nicht in den Sternen stünde und dort ablesbar wäre, dann hätte ich mich nicht erkennen können. Die Welt wäre dann ein chaotischer Ort- und ich in ihr gefangen. Um sich dem Inneren zuzuwenden, dazu bedarf es keiner Astrologie, sie ist ein gutes Werkzeug, aber nicht zwingend notwendig. Aufrichtig und ehrlich zu sich selbst zu sein, sich selbst objektiv zu betrachten, das kann jeder auch ohne- wenn er denn will. Das Ergebnis allerdings, das wird auf jedem Weg dasselbe sein: Selbsterkenntnis.
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channelchannel... du suchst ungewöhnliche Herausforderungen und kannst Altes und Neues zu einem Ganzen vereinen. ausserdem sitzt du gern im stillen Kämmerlein und sezierst deine Partner ... 
Außerdem seziere ich nicht meine Partner; ich bin Physiker und kein psychophatischer Pathologe 
sag' mir, dass das ein Scherz ist. 