Vor dem Urknall

[Joey]

Gut. Dann bin ich dsbzgl. fehlinformiert. Liegt auch wie gesagt schon einige Jährchen zurück und wann braucht man schon eine astabile Kippschaltung. Kann mich aber erinnern, das ich mir mal hobbymässig eine Schaltung zusammengebastelt habe, deren Output beim Einschalten wirklich Zufall war. So eine Art Zufallsgenerator. OK. Man könnte auch hier wiederrum sagen, dass der "pseudoundefinierte" Ausgangszustand aufgrund von unterschiedlichen Bauteilwerten und -toleranzen zustandekam und somit der Ausgangszustand auch wieder einen fixen Grund hat.... darum wird auch wahrscheinlich z. B. ein Lottozahlengenerator nie wirklich zu 100% auf Zufall basieren... etc.

Naja... kommt drauf an, was wir als "Zufall" bezeichnen. Eine schöne Definition ist: "Zufällige Ergebnisse hängen empfindlich von Vorraussetzungen ab, die wir weder kontrollieren noch vorhersagen können." Das ist Beispielsweise beim würfeln so. Das Ergebnis eines wurfes hängt sehr empfindlich von allen Anfangsbedingungen und Bedingungen während des Schüttelns im Würfelbecher ab... genauso die Ziehung der Lottozahlen. Es gibt auch physikalische Zufallsgeneratoren, die z.B. ihr Ergebnis aus dem statistischen Rauschen eines Bauteils, z.B. eines Transistors, ziehen. Wie der elektronische Lottozahlengenerator (da gibt es ja so einen netten Bausatz zu kaufen) genau funktioniert, weiß ich nicht; ich vermute hier aber sehr stark Pseudozufall, also eine mathematische Regel, die nur zufällig aussieht (wie Zufallszahlengeneratorem im Computer)

Bei der QM ist das noch komplizierter. Hier hängt das Ergebnis nämlich anscheinend nicht von unkontrollierbaren und unbekannten Bedingungen ab. Es gab Vorschläge, die QM wäre nur eine Teiltheorie, die in eine größere Theorie eingebettet wäre. Diese größere Theorie würde versteckte Variablen ("hidden variables") beinhalten. Der Physiker Bell hat eine Ungleichung entwickelt, mit deren Hilfe man die QM als reine Zufallstheorie (alles ist wirklich Zufall ohne versteckte Parameter) mit der möglichkeit einer hidden-variables-Theorie unterscheiden kann. Bei den Experimenten, die dazu gemacht wurden, hat meines wissens immer die QM gewonnen... da übertrete ich jetzt aber meinen Wissensstand (nicht mit dem der Physik allgemein zu verwechseln); ist nicht mein Forschungsfeld...müsste ich mal genauer nach suchen und mich einlesen.

Eine gute Zusammenfassung über die Bellsche Ungleichung ist hier zu finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Genau das meinte ich auch. Das Wort "Spontan" passt hier sehr gut. Spontan heisst also, dass kein Grund oder vorgegebener fixierter Gedanke oder in unserem Fall ein Auslöser (Motiv) dahintersteht.... es geschieht halt einfach, könnte aber genausogut nicht geschehen.

Genau.

OK. Da geht es mir nun zu tief in die QM. Da muss ich mich noch schlau machen. Ist aber alles überaus interressant und hab Durch Deine Beiträge auch etwas gelernt. Danke Dir

Gern geschehen

Viele Grüße
Joey

 

[sam.sr.]

Ist aber alles überaus interressant und hab Durch Deine Beiträge auch etwas gelernt. Danke Dir

Kann ich bestätigen, wenngleich ich weit davon entfernt bin, mich an dieser Diskussion beteiligen zu können. Dennoch, habe es mit Interesse verfolgt und bin begierig mehr zu erfahren.

Grüße von sam

 

[Cappucino]

Sind wir ein wenig abgedriftet?

Ist aber eine echt interessante Diskussion geworden.
Wenn ihr aber schon beim Zufall angekommen seid, dürftet ihr überlegen, wie es sich mit dem Zufall im "Urmoment" verrhält. Kann es nicht sein, dass der Urknall der ursprüngliche Zufall war. Zufall bedeutet ja, dass ein Fall von zwei oder mehr Möglichkeiten eintrifft, ohne dass eine Möglichkeit bevorzugt eintreffen wird, daher muss vor dem Zufall die Möglichkeit von Möglichkeiten geschaffen sein. Es gibt im Nichts logischerweise keine verschiedenen Möglichkeiten und dennoch gibt es unendlich Viele. Wenn ich mich im Nichts aufhalte, wäre Alles das Gegenteil von dem wo ich bin außer dem Nichts. Somit habe ich als Urknall in jedem Fall die Möglichkeit von Möglichkeiten, bin letztendlich sogar dazu gezwungen. Eine Entscheidung muss gefällt werden und der Zufall entscheidet sich für Alles. Diese Entscheidung dürfte, angesichts der Tatsache, dass es im Nichts keine Zeit gibt, unendlich lange gedauert haben und gleichsam unendlich kurz. Dass diese Entscheidung gefällt wurde beweist die Tatsache allein, dass ich darüber schreibe.

Noch ein nettes Phänomen des Zufalls: In quantenphyikalischen Experimenten wird grundsätzlich die Erwartung des Experimentierenden erreicht. Es ist offensichtlich, dass der Zufall auf quantenphysikalischer Ebene willentlich beeinflussbar ist. (Man überlege, dass das gesamte Universum aus Quantenbewegungen besteht).

Entschuldigt, dass ich mich nicht mit dem quantentheoretischen Wissen auskenne. Ich möchte lediglich die gedanklichen Aspekt klären.

lg - Cappucino

 

[Joey]

Wenn ihr aber schon beim Zufall angekommen seid, dürftet ihr überlegen, wie es sich mit dem Zufall im "Urmoment" verrhält. Kann es nicht sein, dass der Urknall der ursprüngliche Zufall war. Zufall bedeutet ja, dass ein Fall von zwei oder mehr Möglichkeiten eintrifft, ohne dass eine Möglichkeit bevorzugt eintreffen wird, daher muss vor dem Zufall die Möglichkeit von Möglichkeiten geschaffen sein. Es gibt im Nichts logischerweise keine verschiedenen Möglichkeiten und dennoch gibt es unendlich Viele. Wenn ich mich im Nichts aufhalte, wäre Alles das Gegenteil von dem wo ich bin außer dem Nichts. Somit habe ich als Urknall in jedem Fall die Möglichkeit von Möglichkeiten, bin letztendlich sogar dazu gezwungen. Eine Entscheidung muss gefällt werden und der Zufall entscheidet sich für Alles. Diese Entscheidung dürfte, angesichts der Tatsache, dass es im Nichts keine Zeit gibt, unendlich lange gedauert haben und gleichsam unendlich kurz. Dass diese Entscheidung gefällt wurde beweist die Tatsache allein, dass ich darüber schreibe.

Du klammerst Dich da zu sehr an dem Begriffen "alles" und "nichts" fest. Nach den modernen Stringtheorien ist das Universum nur eingebettet in ein übergeordnetes Universum. Und das ist unser Universum, ganz korrekt, nur eine zufällige Fluktuation drin.

Lässt man diese Theorien außer Acht, wird es schwieriger, sich das "vor dem Urknall" vorzustellen. Eine Möglichkeit, die manchmal diskutiert wird, sind solche Big-Bounce-Szenarien (Urknall aus einem "Llankru", auch "Big-Crunch" genannt) eines früheren Universums).

Noch ein nettes Phänomen des Zufalls: In quantenphyikalischen Experimenten wird grundsätzlich die Erwartung des Experimentierenden erreicht. Es ist offensichtlich, dass der Zufall auf quantenphysikalischer Ebene willentlich beeinflussbar ist. (Man überlege, dass das gesamte Universum aus Quantenbewegungen besteht).

Sorry, aber das ist schlicht falsch. Auf welche Experimente beziehst Du Dich genau?

Entschuldigt, dass ich mich nicht mit dem quantentheoretischen Wissen auskenne. Ich möchte lediglich die gedanklichen Aspekt klären.

Mit der QM wird leider viel Schindluder getrieben.

Viele Grüße
Joey

 

[Niemand]

Zitat von Joey:
In der Physik stören diese Singularitäten aber sehr.

Dazu noch ein kleines Nachwort. Wenn es in der Physik nicht möglich ist, diese Singularitäten darin zu integrieren, erscheint es mir zumindest als schlichtweg unmöglich, in die Multidimensinalität vorzudringen, sofern das überhaupt mit den in Zeit und Raum gültigen Naturgesetzen möglich ist... die Physik zieht sich also damit selbst den Boden unter den Füssen weg, wenn sie die Singularitäten als störend empfindet. Aber spätestens in der Singularität verliert sowiso alles erschaffene den Boden unter den Füssen und flutscht in die undefinierten unendlichen Weiten des Geistes. Also liebe Wissenschaftler und Forscher: Lehnt Euch zurück und entspannt Euch einfach mal. Die Materie schwirrt nämlich nicht überall herum

 

[LEGENDA]

Die Materie schwirrt nämlich nicht überall herum

Da hast du Recht!

Denn All ist der Geist in der Materie, und Gott ist über-All

 

[Joey]

Wenn es in der Physik nicht möglich ist, diese Singularitäten darin zu integrieren, erscheint es mir zumindest als schlichtweg unmöglich, in die Multidimensinalität vorzudringen, sofern das überhaupt mit den in Zeit und Raum gültigen Naturgesetzen möglich ist... die Physik zieht sich also damit selbst den Boden unter den Füssen weg, wenn sie die Singularitäten als störend empfindet. Aber spätestens in der Singularität verliert sowiso alles erschaffene den Boden unter den Füssen und flutscht in die undefinierten unendlichen Weiten des Geistes. Also liebe Wissenschaftler und Forscher: Lehnt Euch zurück und entspannt Euch einfach mal. Die Materie schwirrt nämlich nicht überall herum

Dann beschwer Dich bei der Quantenmechanik. Die allgemeine Relativitätstheorie alleine hat keinerlei Probleme mit Singulaitäten. Da tauchen sie immer wieder mal auf. Es gab aber bisher keinerlei Anzeichen dafür, dass die Quantenmechanik unrecht hätte in diesem Punkt.

Viele Grüße
Joey

 

[Niemand]

Dann beschwer Dich bei der Quantenmechanik. Die allgemeine Relativitätstheorie alleine hat keinerlei Probleme mit Singulaitäten. Da tauchen sie immer wieder mal auf. Es gab aber bisher keinerlei Anzeichen dafür, dass die Quantenmechanik unrecht hätte in diesem Punkt.

Viele Grüße
Joey

Nun, von Beschweren im Sinne von "mich belasten" (Siehe Wortdeutungsthread) kann hier keine Rede sein. Von mir aus hält man an der momentanen Quantentheorie fest wie man will... Singularitäten (Mitte) sind aber überall versteckt...

 

[Tommy]

Du klammerst Dich da zu sehr an dem Begriffen "alles" und "nichts" fest. Nach den modernen Stringtheorien ist das Universum nur eingebettet in ein übergeordnetes Universum. Und das ist unser Universum, ganz korrekt, nur eine zufällige Fluktuation drin.

Das Konzept eines Multiversums Marke *Linde* löst weder das von mir dargelegte Problem der Antinomie von Ursache und Wirkung, noch das von Cappuccino angesprochene Problem von Zufall und Notwendigkeit, sondern verlagert es bloß eine Etage nach hinten, ohne dem Verständnis, wie alles, was ist, in die Erscheinung trat, auch nur einen Deut näher gekommen zu sein. Denn auch, wenn wir davon ausgehen, daß *unser* Urknall nur einer von vielen Urknällen war, unser *Universum* (der Begriff wäre dann schon falsch) nur eine Blase oder Fluktuation in einem kosmischen Schaumbad wäre, stellt sich die Frage, woher diese Erzeugungsstruktur, die zu immer neuen Universen führt, kommt, in unverminderter Schärfe.

M.E. gibt es nur zwei mögliche alternative Denkansätze. Entweder das Sein ist aus dem Nichts entsprungen, entgegen aller menschlichen Denkmuster (wir können uns schlichtweg nichts Unbedingtes, keine ursachelose Wirkung vorstellen), oder die kosmische Erzeugungsstruktur namens Multiversum hat bereits ewig existiert, ohne Anfang und ohne Ende. Beides, sowohl Unbedingtheit (Absolutheit) als auch Unendlichkeit können wir uns nicht vorstellen, es sind abstrakte Konzepte, selbst wenn wir "Gott" als absolute Größe einsetzen, verwickeln wir uns in eben diese Antinomie, Aristoteles hatte sie im Begriff des "unbewegten Bewegers", des "ursachelosen Verursachers" bewußt in Kauf genommen.

Zitat von Cappuccino:

Eine Entscheidung muss gefällt werden und der Zufall entscheidet sich für Alles. Diese Entscheidung dürfte, angesichts der Tatsache, dass es im Nichts keine Zeit gibt, unendlich lange gedauert haben und gleichsam unendlich kurz.

Elegante Lösung. "Unendlich lang" und "unendlich kurz" kann man als Synonyme sehen. Vielleicht ist es das Attribut des Nichts, eben die "Unendlichkeit", die für uns unfaßbar ist, aber offenbar trotzdem diese rätselhafte Kraft besitzt, Endliches zu generieren.

 

[Abraxas365Mithras]

@ Sternenatemzug

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