S
Sat Naam
Guest
Genau das ist der PunktKinnaree schrieb:
-
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K
Kinnaree
Guest
satnaam schrieb:
Energeia
Sehr aktives Mitglied
Hallo,
@Kinnarre
Na, das ist wirklich schön, dass wir vom gleichen Erleben sprechen.
Darum will ich auch nicht sprachlich darauf eingehen, wo dort ein Punkt sein soll
----------------------------------------------------------------------
Jetzt wieder zum Them "Anatta" (ganz theoretisch )
Ich will noch einmal meinen Rekonstruktion wiederholen und korrigieren (Dank Opti):
Die Konstitution der Persönlichkeit (Konstitution)
Buddha hat 5 Aneignungsgruppen unterschieden:
Körper (rupa)
Empfindungen (vedana)
Wahrnehmung (sanna)
Geistesregung (Sankhara)
Bewusstsein (Vinnana)
Bewusstsein, Vorstellung und das Ich
Dem Menschen ist es eigen, dass er ab ungefähr dem 12-18 Monat sich selbst im Spiegel erkennen kann und zu sich „ICH“ sagen kann - synchrone Identität.
Unter "diachroner Identität" versteht man, dass ein Kind, wenn ein Ball unter ein Bett gefallen ist, denken kann, dass der Ball unter dem Bett ist, obwohl es ihn nicht merh sieht. Bevor es die diachrone Identität vorstellen kann, ist der Ball für das Kind verschwunden, wenn er unter das Bett gerollt ist.
-> Um sich selbst dauerhaft als „Ich“ identifizieren zu können, muss ein Mensch zur synchronen und zur diachronen Identität fähig sein. All dies geschieht auf der „Vorstellungseben“ - wird jedoch durch bestimmte Gehirnregionen(Neocortex), die sich in diesem Kindheitsabschnitt entwickeln, erst ermöglicht.
Das Verhältnis von Konstitution und Bewusstsein
Das Bewusstsein ist, wie die Komponenten der Konstitution der Persönlichkeit dies implizieren, "eingebettet" in die Konstitution - das habe ich auch kurz angedeutet, als ich sagte, dass die Vorstellungen auf die Notwendigkeit von Gehirn-Entwicklungsprozessen angewiesen ist.
Die Vorstellung wird ja durch die Konstitution mit-konstituiert und existiert nicht außerhalb von ihr.
Es tritt nun ein Problem auf mindestens drei Ebenen auf:
I. ontologisch
II. epistemologisch bzw. semiotisch
III. dukkha (Leiden).
Zu I.
Wenn ich sage, da bin „Ich“, dann stellt sich die Frage, ob das Objekt, auf das ich referiere, wirklich (ontologisch) eine "Substanz", Eins ist oder ob es nicht etwas Werdendes, Vergängliches, rein Energetisches ist.
-> Ist die Persönlichkeit eine Substanz ?
Der Bezug zu Nagarjuna:
Der Begriff des eigenen Wesens (svabhava): "Eigenes Wesen" bedeutet nach Nagarjuna, der indischen Wortbedeutung entsprechend, "ein Sein aus sich selbst und nur durch sich selbst bedingt, unabhängig von allem anderen."
zu II.
Wenn ich sage, da bin „Ich“, dann stellt sich epistemologisch die Frage, wie ich das Objekt überhaupt erkennen kann und ob ich es auch (semiotisch) so bezeichnen kann, wie es ist.
Kann ich mit „Worten“ eine wirkliche Eigenschaft bezeichnen? Können Worte Wirklichkeit abbilden ?
-> Kann das Ich, das ich in der Vorstellung vorstelle, wirklich die Persönlichkeit darstellen ?
Bei Nagarjuna finden wir darum:
"Daher ist shunyata selber leer sowohl im ontologischen wie im epistemologischen Sinne."
zu III.
Und drittens besteht das Problem der Identifizierung und damit das Problem des Leidens.
Wenn ich mich mit etwas (meinem Aussehen, einem Fußballclub, einem Partner, einem Zustand) identifiziere, dann kann dies, indem es mir abhanden kommt oder micht enttäuscht, zu Leiden führen. Wenn ich also dieses Leiden aufheben möchte, dann sollte diese Identifizierung aufgelöst werden.
-> Wenn ich aufhöre, auf der Vorstellungsebene mit meinem ICH mich selbst an Eigenschaften und Objekte zu konditionieren, dann hört auch das Leiden auf, das durch diese Anhaftungen entsteht. Das führt aber nicht dazu, dass automatisch auch die Persönlichkeit nicht existiert.
Vielmehr existiere ich dann als eine Persönlichkeit, die in der Vorstellung an identifizierte ICH-Vorstellungen nicht anhaftet.
Auf dieser dritten Ebene (dukkha) sind alle Aneignungskörper miteinander verbunden:
Es ist nicht nur die Vorstellung des Ich, welche das Leiden hervorruft, sondern es ist gerade die Verknüpfung dieser Vorstellung mit den anderen 4 Gruppen:
Körper (rupa)
Empfindungen (vedana)
Wahrnehmung (sanna)
Geistesregung (Sankhara)
Bewusstsein (Vinnana)
Ich nehme etwas über meinen Körper wahr und "identifiziere" mich (mein "ICH") im Bewusstsein mit ihm, weil es in mir schöne Empfindungen weckt.
Dann wird es mir weggenommen, worauf es zu einer Geistesregung kommt, diese führt zur Empfindung Schmerz (Leiden).
Wenige Tage nach seiner Erleuchtung, einen Tag, nachdem Buddha das erste Sutta gelehrt hatte (Die edlen vier Wahrheiten), hat er seinen 5 Bhikkus das zweite Sutta über "Annata" gehalten. (Dies ist die gleiche Lehre, jedoch aus einem anderen Sutta):
http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_030.html#s22_12
Und dies korrespondiert doch augenscheinlich auch mit den 4 Jhanas:
Diese haben wir so rekonstruiert (Jhana-Logik) :
1. Auf der ersten Stufe wird man frei von "unheilsamen Gedanken" und es stellen sich Entzückung und Glückseeligkeit ein.
Entzückung und Glückseeligkeit klingt erst einmal gut und ist ja auch wunderbar, aber tatsächlich sind die nächsen drei Stufen dadurch gekennzeichnet, dass nun alle drei Komponenten nacheinander ganz losgelassen werden.
2. Loslassen von "allen Gedanken", es verbleiben Entzückung und Glückseeligkeit
3. Loslassen von Entzückung, es verbleibt Glückseeligkeit.
4. Loslassen von Glückseeligkeit: Nach dem Schwinden von Wohlgefühl und Schmerz und durch Untergang des früheren Frohsinns und Trübsinns gewinnt er einen leidlosen, freudlosen Zustand, die gleichmütig-geistesgeklärte vierte Vertiefung.
Ja, und dann sind wir wieder bei dem obigen Bewusstseinsstadium (von Punkt spreche ich nicht ) angekommen.
Was will man noch mit einem Ich, das anhaftet, wenn man erlöst ist ? Bis dahin, bis zur Erlösung ist es natürlich in der Vorstellung da, es muss ja schließlich diese Glückseeligkeit noch als "meine" Glückseligkeit konstituieren.
Aber letztlich ist es wie eine Leiter, die, wenn man mit ihr über das Ich hinweggestiegen ist, weggeworfen werden kann
Jetzt können wir das Ich freilich noch nicht auflösen, es muss uns noch dort hin führen, wo wir es dann auflösen können.
Auf dem Weg dorthin - durch Entsüchtung und Vertiefung - können wir freilich eine Weile glücklich sein!
Liebe Grüße
Energeia
@Kinnarre
Na, das ist wirklich schön, dass wir vom gleichen Erleben sprechen.
Darum will ich auch nicht sprachlich darauf eingehen, wo dort ein Punkt sein soll
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Jetzt wieder zum Them "Anatta" (ganz theoretisch
)Ich will noch einmal meinen Rekonstruktion wiederholen und korrigieren (Dank Opti):
Die Konstitution der Persönlichkeit (Konstitution)
Buddha hat 5 Aneignungsgruppen unterschieden:
Körper (rupa)
Empfindungen (vedana)
Wahrnehmung (sanna)
Geistesregung (Sankhara)
Bewusstsein (Vinnana)
Bewusstsein, Vorstellung und das Ich
Dem Menschen ist es eigen, dass er ab ungefähr dem 12-18 Monat sich selbst im Spiegel erkennen kann und zu sich „ICH“ sagen kann - synchrone Identität.
Unter "diachroner Identität" versteht man, dass ein Kind, wenn ein Ball unter ein Bett gefallen ist, denken kann, dass der Ball unter dem Bett ist, obwohl es ihn nicht merh sieht. Bevor es die diachrone Identität vorstellen kann, ist der Ball für das Kind verschwunden, wenn er unter das Bett gerollt ist.
-> Um sich selbst dauerhaft als „Ich“ identifizieren zu können, muss ein Mensch zur synchronen und zur diachronen Identität fähig sein. All dies geschieht auf der „Vorstellungseben“ - wird jedoch durch bestimmte Gehirnregionen(Neocortex), die sich in diesem Kindheitsabschnitt entwickeln, erst ermöglicht.
Das Verhältnis von Konstitution und Bewusstsein
Das Bewusstsein ist, wie die Komponenten der Konstitution der Persönlichkeit dies implizieren, "eingebettet" in die Konstitution - das habe ich auch kurz angedeutet, als ich sagte, dass die Vorstellungen auf die Notwendigkeit von Gehirn-Entwicklungsprozessen angewiesen ist.
Die Vorstellung wird ja durch die Konstitution mit-konstituiert und existiert nicht außerhalb von ihr.
Es tritt nun ein Problem auf mindestens drei Ebenen auf:
I. ontologisch
II. epistemologisch bzw. semiotisch
III. dukkha (Leiden).
Zu I.
Wenn ich sage, da bin „Ich“, dann stellt sich die Frage, ob das Objekt, auf das ich referiere, wirklich (ontologisch) eine "Substanz", Eins ist oder ob es nicht etwas Werdendes, Vergängliches, rein Energetisches ist.
-> Ist die Persönlichkeit eine Substanz ?
Der Bezug zu Nagarjuna:
Der Begriff des eigenen Wesens (svabhava): "Eigenes Wesen" bedeutet nach Nagarjuna, der indischen Wortbedeutung entsprechend, "ein Sein aus sich selbst und nur durch sich selbst bedingt, unabhängig von allem anderen."
zu II.
Wenn ich sage, da bin „Ich“, dann stellt sich epistemologisch die Frage, wie ich das Objekt überhaupt erkennen kann und ob ich es auch (semiotisch) so bezeichnen kann, wie es ist.
Kann ich mit „Worten“ eine wirkliche Eigenschaft bezeichnen? Können Worte Wirklichkeit abbilden ?
-> Kann das Ich, das ich in der Vorstellung vorstelle, wirklich die Persönlichkeit darstellen ?
Bei Nagarjuna finden wir darum:
"Daher ist shunyata selber leer sowohl im ontologischen wie im epistemologischen Sinne."
zu III.
Und drittens besteht das Problem der Identifizierung und damit das Problem des Leidens.
Wenn ich mich mit etwas (meinem Aussehen, einem Fußballclub, einem Partner, einem Zustand) identifiziere, dann kann dies, indem es mir abhanden kommt oder micht enttäuscht, zu Leiden führen. Wenn ich also dieses Leiden aufheben möchte, dann sollte diese Identifizierung aufgelöst werden.
-> Wenn ich aufhöre, auf der Vorstellungsebene mit meinem ICH mich selbst an Eigenschaften und Objekte zu konditionieren, dann hört auch das Leiden auf, das durch diese Anhaftungen entsteht. Das führt aber nicht dazu, dass automatisch auch die Persönlichkeit nicht existiert.
Vielmehr existiere ich dann als eine Persönlichkeit, die in der Vorstellung an identifizierte ICH-Vorstellungen nicht anhaftet.
Auf dieser dritten Ebene (dukkha) sind alle Aneignungskörper miteinander verbunden:
Es ist nicht nur die Vorstellung des Ich, welche das Leiden hervorruft, sondern es ist gerade die Verknüpfung dieser Vorstellung mit den anderen 4 Gruppen:
Körper (rupa)
Empfindungen (vedana)
Wahrnehmung (sanna)
Geistesregung (Sankhara)
Bewusstsein (Vinnana)
Ich nehme etwas über meinen Körper wahr und "identifiziere" mich (mein "ICH") im Bewusstsein mit ihm, weil es in mir schöne Empfindungen weckt.
Dann wird es mir weggenommen, worauf es zu einer Geistesregung kommt, diese führt zur Empfindung Schmerz (Leiden).
Wenige Tage nach seiner Erleuchtung, einen Tag, nachdem Buddha das erste Sutta gelehrt hatte (Die edlen vier Wahrheiten), hat er seinen 5 Bhikkus das zweite Sutta über "Annata" gehalten. (Dies ist die gleiche Lehre, jedoch aus einem anderen Sutta):
http://www.palikanon.com/samyutta/sam22_030.html#s22_12
Und dies korrespondiert doch augenscheinlich auch mit den 4 Jhanas:
Diese haben wir so rekonstruiert (Jhana-Logik) :
1. Auf der ersten Stufe wird man frei von "unheilsamen Gedanken" und es stellen sich Entzückung und Glückseeligkeit ein.
Entzückung und Glückseeligkeit klingt erst einmal gut und ist ja auch wunderbar, aber tatsächlich sind die nächsen drei Stufen dadurch gekennzeichnet, dass nun alle drei Komponenten nacheinander ganz losgelassen werden.
2. Loslassen von "allen Gedanken", es verbleiben Entzückung und Glückseeligkeit
3. Loslassen von Entzückung, es verbleibt Glückseeligkeit.
4. Loslassen von Glückseeligkeit: Nach dem Schwinden von Wohlgefühl und Schmerz und durch Untergang des früheren Frohsinns und Trübsinns gewinnt er einen leidlosen, freudlosen Zustand, die gleichmütig-geistesgeklärte vierte Vertiefung.
Ja, und dann sind wir wieder bei dem obigen Bewusstseinsstadium (von Punkt spreche ich nicht
) angekommen.Was will man noch mit einem Ich, das anhaftet, wenn man erlöst ist ? Bis dahin, bis zur Erlösung ist es natürlich in der Vorstellung da, es muss ja schließlich diese Glückseeligkeit noch als "meine" Glückseligkeit konstituieren.
Aber letztlich ist es wie eine Leiter, die, wenn man mit ihr über das Ich hinweggestiegen ist, weggeworfen werden kann
Jetzt können wir das Ich freilich noch nicht auflösen, es muss uns noch dort hin führen, wo wir es dann auflösen können.
Auf dem Weg dorthin - durch Entsüchtung und Vertiefung - können wir freilich eine Weile glücklich sein!
Liebe Grüße
Energeia
K
Kinnaree
Guest
...ich AUCH nicht...
Energeia
Sehr aktives Mitglied
@Opti
Wenn Du jetzt kritisierst, dass das alles Theorie ist, dann sage ich natürlich: Ja, das stimmt.
Ob es irgendwann wirklich dazu kommt, dass alle (Ich)-Identifizierung sich auflöst, alles sich als "leer" bzw. substanzlos darstellt, sich ein non-duales Eins einstellt oder gar wirklich a l l e s auflöst ... ... das ist erst einmal nur ein Glaube, eine Information, eine überlieferte Idee... ...an die ich persönlich nicht glauben muss - das heißt aber nicht, dass ich behaupte, sie sei nicht wahr, genauso wie ich nicht behaupte, sie sei wahr.
(Ich persönlich brauche diesen Glauben nicht, mir macht es lediglich Freude, das alles zu durchdenken. Meine Praxis motiviert mich, auch ohne Glaube an die Erlösung, wenn auch manche Phänomene sich mehr und mehr so darstellen, wie es die "Idee" hier beschreibt)
Wir versuchen ja hier die Lehre darzustellen, zu besprechen, zu diskutieren wie sie Buddha gelehrt hat und auch wie sie von darauf folgenden Buddhisten dann interpretiert, weitergegeben etc. wurde.
Meine obige Darstellung versucht daher lediglich "Anatta" in einer moderneren Sprache zu rekonstrieren und dann das Anatta-Sutta mit den Jhana-Stufen in Verbindung zu bringen, so dass sich eine möglichst plausible "Vorstellung" der ganzen Geschicht ergibt - wie glaubhaft das alles ist, das muss freilich jeder für sich entscheiden.
Liebe Grüße
Energeia
Wenn Du jetzt kritisierst, dass das alles Theorie ist, dann sage ich natürlich: Ja, das stimmt.
Ob es irgendwann wirklich dazu kommt, dass alle (Ich)-Identifizierung sich auflöst, alles sich als "leer" bzw. substanzlos darstellt, sich ein non-duales Eins einstellt oder gar wirklich a l l e s auflöst ... ... das ist erst einmal nur ein Glaube, eine Information, eine überlieferte Idee... ...an die ich persönlich nicht glauben muss - das heißt aber nicht, dass ich behaupte, sie sei nicht wahr, genauso wie ich nicht behaupte, sie sei wahr.
(Ich persönlich brauche diesen Glauben nicht, mir macht es lediglich Freude, das alles zu durchdenken. Meine Praxis motiviert mich, auch ohne Glaube an die Erlösung, wenn auch manche Phänomene sich mehr und mehr so darstellen, wie es die "Idee" hier beschreibt)
Wir versuchen ja hier die Lehre darzustellen, zu besprechen, zu diskutieren wie sie Buddha gelehrt hat und auch wie sie von darauf folgenden Buddhisten dann interpretiert, weitergegeben etc. wurde.
Meine obige Darstellung versucht daher lediglich "Anatta" in einer moderneren Sprache zu rekonstrieren und dann das Anatta-Sutta mit den Jhana-Stufen in Verbindung zu bringen, so dass sich eine möglichst plausible "Vorstellung" der ganzen Geschicht ergibt - wie glaubhaft das alles ist, das muss freilich jeder für sich entscheiden.
Liebe Grüße
Energeia
Energeia
Sehr aktives Mitglied
O
opti
Guest
Hallo shenpen
Ich möchte einmal eine Strophe aus deinem Gedicht herausgreifen:
ein nirvana, das existiert,
wäre abhängig entstanden
und würde welken und sterben
wie alle dinge
Wenn wir als Menschen Nirvana erreichen, dann deshalb, weil wir uns darum bemüht haben, weil wir spirituelle Praktiken praktiziert haben. Also ist das Nirvana von einer spirituellen Lebensführung abhängig. Es besteht also eine Abhängigkeit. Ohne spirituelle Praktiken wird niemand Nirvana erfahren (es sei denn, er lebt unbewusst spirituell).
kann ich nirvana erfahren
also weder etwas noch nichts?
möglich wäre dies nur,
wenn etwas und nichts existieren.
In diesem Fall wird schlicht und einfach behauptet, Nirvana wäre weder Etwas noch Nichts. Am obigen Beispiel haben wir aber gesehen, dass Nirvana tatsächlich existiert, dass es tatsächlich Menschen gibt, die Nirvana verwirklicht haben. Man müsste sich dann natürlich im einzelnen ansehen, was man unter diesem Nirvana versteht.
Weiter wird behauptet, dass es ein Etwas und Nichts nicht gibt. Wie kommt es dann, dass ich hier vor meinem Computer sitze und Texte eintippe? Gibt es mich und den Computer etwa nicht? Gibt es die ganze Umwelt, die ich wahrnehme etwa nicht? Das deckt sich jedenfalls nicht mit meinen Erfahrungen. Und ich schätze meine Erfahrungen höher ein, als irgendwelche willkürlichen Theorien, die mir einreden wollen, die Realität sei nicht existent.
Und sage mir bitte einmal jemand, wie Etwas und Nichts gleichzeitig existieren sollen? Hier gibt es nur ein Entweder - Oder. Beide können nicht nebeneinander existieren.
Mir kommt es immer wieder so vor, als ob ihr die Texte lest, sie überhaupt nicht hinterfragt und sie für die pure Wahrheit haltet, nur weil sie gerade so gut in euer Weltbild passen. Da gehe ich etwas anders vor. Bei mir kommt jeder Satz auf die Goldwaage und er wird auf seinen Wahrheitsgehalt überprüft. Und ich meine, nur so hat man eine Chanche, die Wahrheit wirklich heraus zu finden.
Ich möchte einmal eine Strophe aus deinem Gedicht herausgreifen:
ein nirvana, das existiert,
wäre abhängig entstanden
und würde welken und sterben
wie alle dinge
Wenn wir als Menschen Nirvana erreichen, dann deshalb, weil wir uns darum bemüht haben, weil wir spirituelle Praktiken praktiziert haben. Also ist das Nirvana von einer spirituellen Lebensführung abhängig. Es besteht also eine Abhängigkeit. Ohne spirituelle Praktiken wird niemand Nirvana erfahren (es sei denn, er lebt unbewusst spirituell).
kann ich nirvana erfahren
also weder etwas noch nichts?
möglich wäre dies nur,
wenn etwas und nichts existieren.
In diesem Fall wird schlicht und einfach behauptet, Nirvana wäre weder Etwas noch Nichts. Am obigen Beispiel haben wir aber gesehen, dass Nirvana tatsächlich existiert, dass es tatsächlich Menschen gibt, die Nirvana verwirklicht haben. Man müsste sich dann natürlich im einzelnen ansehen, was man unter diesem Nirvana versteht.
Weiter wird behauptet, dass es ein Etwas und Nichts nicht gibt. Wie kommt es dann, dass ich hier vor meinem Computer sitze und Texte eintippe? Gibt es mich und den Computer etwa nicht? Gibt es die ganze Umwelt, die ich wahrnehme etwa nicht? Das deckt sich jedenfalls nicht mit meinen Erfahrungen. Und ich schätze meine Erfahrungen höher ein, als irgendwelche willkürlichen Theorien, die mir einreden wollen, die Realität sei nicht existent.
Und sage mir bitte einmal jemand, wie Etwas und Nichts gleichzeitig existieren sollen? Hier gibt es nur ein Entweder - Oder. Beide können nicht nebeneinander existieren.
Mir kommt es immer wieder so vor, als ob ihr die Texte lest, sie überhaupt nicht hinterfragt und sie für die pure Wahrheit haltet, nur weil sie gerade so gut in euer Weltbild passen. Da gehe ich etwas anders vor. Bei mir kommt jeder Satz auf die Goldwaage und er wird auf seinen Wahrheitsgehalt überprüft. Und ich meine, nur so hat man eine Chanche, die Wahrheit wirklich heraus zu finden.
FrischMilch
Mitglied
- Registriert
- 6. März 2005
- Beiträge
- 462
Hallo Opti
Was du oben von Nargajuna zitierst, ist eine These. Er legt die These da, was es bedeuten würde, die Dinge würden wirklich sein, echt, letztendlich wahr und ohne Ursachen entstanden.
Diese Darlegung wurde oft in den Mahayana Lamrim-Texten verwendet, um sich logisch mit dem Gedanken einer wahren Exitenz zu beschäftigen, um dann festzustellen, daß etwas aus sich selbt heraus existentes völlig unlogisch ist.
Sicherlich hält er auch die Gegenthese, als wenn sie nicht existieren würden (hab mir den Link nicht angesehen, falls das nicht da steht, ist die Seite nicht komplett) Auch hier wird er sich mit der Logik der These beschäftigen, daß es letztlich gar nichts gibt. Das wäre Nihilismus. Ein Extrem.
Dann wird er er erläutern, daß die Wahrheit jenseits der Extreme von existent und nicht exitent liegen.
Die Wahrheit liegt in der Mitte. Wie immer, im Buddhismus.
Das gleiche betrifft deine Aussagen im letzten Post, über das Nirvana.
Hier nochmal die Frage an dich, ist es ein ideoligisches Gespräch gerade, oder geht es dir wirklich um die Begrifflichkeit?
Ich möchte kein ideologisches Gespräch führen, du würdest mir viel Zeit ersparen,w enn du das mir bitte kurz mitteilen könntest.
Beste Grüße
FM
Was du oben von Nargajuna zitierst, ist eine These. Er legt die These da, was es bedeuten würde, die Dinge würden wirklich sein, echt, letztendlich wahr und ohne Ursachen entstanden.
Diese Darlegung wurde oft in den Mahayana Lamrim-Texten verwendet, um sich logisch mit dem Gedanken einer wahren Exitenz zu beschäftigen, um dann festzustellen, daß etwas aus sich selbt heraus existentes völlig unlogisch ist.
Sicherlich hält er auch die Gegenthese, als wenn sie nicht existieren würden (hab mir den Link nicht angesehen, falls das nicht da steht, ist die Seite nicht komplett) Auch hier wird er sich mit der Logik der These beschäftigen, daß es letztlich gar nichts gibt. Das wäre Nihilismus. Ein Extrem.
Dann wird er er erläutern, daß die Wahrheit jenseits der Extreme von existent und nicht exitent liegen.
Die Wahrheit liegt in der Mitte. Wie immer, im Buddhismus.
Das gleiche betrifft deine Aussagen im letzten Post, über das Nirvana.
Hier nochmal die Frage an dich, ist es ein ideoligisches Gespräch gerade, oder geht es dir wirklich um die Begrifflichkeit?
Ich möchte kein ideologisches Gespräch führen, du würdest mir viel Zeit ersparen,w enn du das mir bitte kurz mitteilen könntest.
Beste Grüße
FM
O
opti
Guest
Hallo shenpen
nach buddhas tod
betrachtete man ihn nicht als existierend noch
als nicht-existierend.
auch zu lebzeiten
sah man ihn nicht auf diese weise.
Hier wird die Theorie, dass es weder eine Existenz, noch eine Nicht-Existenz gibt, in den Vordergrund gestellt. Und das gilt scheinbar für das ganze Gedicht und eventuell sogar für den ganzen Mahayana-Buddhismus. Zunächst wird eine Theorie aufgestellt, die überhaupt nichts mit unserer realen Welt gemeinsam hat und dann wird versucht, die Realität in diese Theorie hinein zu zwängen.
Für mich jedenfalls war Buddha zu seinen Lebzeiten sehr existent. Und was nach seinem Tod aus ihm wurde ist mir wurscht.
leben unterscheidet sich nicht von nirvana,
nirvana unterscheidet sich nicht von leben.
die horizonte des lebens sind die horizonte des
nirvana:
beide sind ein und dasselbe.
Und auch hier ganz genau das gleiche Vorgehen. Da wird die Theorie aufgestellt, alle Menschen seien ohnehin schon erleuchtet und das Leben sei ohnehin schon Nirvana. Wenn ich mich aber im Leben umschaue, so habe ich nicht das Gefühl im Nirvana zu sein. Und mit mir geht es den meisten Menschen wohl ganz genau so. Frage die Menschen doch einmal, ob sie das Gefühl haben, im Nirvana zu sein. Außer ein paar strenggläubigen Mahayana-Buddhisten wird wohl niemand das Gefühl haben, im Nirvana zu sein. Und die, die das wirklich glauben, denen wiederum glaube ich nicht.
Der kleine Unterschied zwischen Theorie und Praxis, besteht doch darin, dass zwar die MÖGLICHKEIT des Nirvana in allen Menschen angelegt ist, dass diese Möglichkeit aber erst einmal verwirklicht werden muss. Allein die Möglichkeit des Nirvana macht noch niemanden glücklich. Um dieses Nirvana wirklich zu ernten, bedarf es seiner Bemühungen. Mit anderen Worten, dieses Nirvana ist von einer spirituellen Praxis abhängig. Ohne Meditation gibt es kein Nirvana, ohne Brahmacharya gibt es kein Nirvana. Auch wenn dir das nicht gefällt.
nach buddhas tod
betrachtete man ihn nicht als existierend noch
als nicht-existierend.
auch zu lebzeiten
sah man ihn nicht auf diese weise.
Hier wird die Theorie, dass es weder eine Existenz, noch eine Nicht-Existenz gibt, in den Vordergrund gestellt. Und das gilt scheinbar für das ganze Gedicht und eventuell sogar für den ganzen Mahayana-Buddhismus. Zunächst wird eine Theorie aufgestellt, die überhaupt nichts mit unserer realen Welt gemeinsam hat und dann wird versucht, die Realität in diese Theorie hinein zu zwängen.
Für mich jedenfalls war Buddha zu seinen Lebzeiten sehr existent. Und was nach seinem Tod aus ihm wurde ist mir wurscht.
leben unterscheidet sich nicht von nirvana,
nirvana unterscheidet sich nicht von leben.
die horizonte des lebens sind die horizonte des
nirvana:
beide sind ein und dasselbe.
Und auch hier ganz genau das gleiche Vorgehen. Da wird die Theorie aufgestellt, alle Menschen seien ohnehin schon erleuchtet und das Leben sei ohnehin schon Nirvana. Wenn ich mich aber im Leben umschaue, so habe ich nicht das Gefühl im Nirvana zu sein. Und mit mir geht es den meisten Menschen wohl ganz genau so. Frage die Menschen doch einmal, ob sie das Gefühl haben, im Nirvana zu sein. Außer ein paar strenggläubigen Mahayana-Buddhisten wird wohl niemand das Gefühl haben, im Nirvana zu sein. Und die, die das wirklich glauben, denen wiederum glaube ich nicht.
Der kleine Unterschied zwischen Theorie und Praxis, besteht doch darin, dass zwar die MÖGLICHKEIT des Nirvana in allen Menschen angelegt ist, dass diese Möglichkeit aber erst einmal verwirklicht werden muss. Allein die Möglichkeit des Nirvana macht noch niemanden glücklich. Um dieses Nirvana wirklich zu ernten, bedarf es seiner Bemühungen. Mit anderen Worten, dieses Nirvana ist von einer spirituellen Praxis abhängig. Ohne Meditation gibt es kein Nirvana, ohne Brahmacharya gibt es kein Nirvana. Auch wenn dir das nicht gefällt.
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O
opti
Guest
FrischMilch schrieb:
Ich will mal kurz reinspringen, bevor ich mich weiter mit shenpens Text beschäftige.
Wenn es um Existenz oder Nicht-Existenz geht, dann orientiere ich mich schlicht und einfach an meinen Alltagserfahrungen. Und diese Alltagserfahrung vermittelt mir das Gefühl, dass es diese Existenz wirklich gibt. Wenn nun aber jemand kommt und behauptet, diese Existenz würde es nicht geben, dann fordere ich einen Beweis. Nagarjuna aber stellt Theorien auf, ohne dass sie mich bisher überzeugen (ich beziehe mich jetzt auf das Gedicht von shenpen). Und solange mich niemand von der Nicht-Existenz, von der Leere überzeugt, gehe ich davon aus, dass die Theorie falsch ist, weil sie mit allen meinen Alltagserfahrungen nicht übereinstimmt. Ich habe nämlich keine andere Möglichkeit als die Realität mit meinen 5 Wahrnehmungselementen zu erforschen.
Es geht mir weniger um ein ideologisches Gespräch. Es werden Theorien aufgestellt, die einige für die Wahrheit halten. Ich kann sie nicht als Wahrheit erkennen, sondern empfinde sie als Ideologie. Andere wiederum empfinden vielleicht meine Einstellung als Ideologie. Ich meine, man sollte versuchen, eine neutrale Position zu beziehen und aus dieser Position heraus versuchen, die Wahrheit zu finden. Mir scheint allerdings, manch einer ist solch eine Vorgehensweise nicht gewohnt oder scheut sie womöglich, weil sie an seinem Weltbild rütteln könnte.
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