Die Anatta-Lehre Buddhas

[shenpen]

besser ich verdrück mich gleich wieder für n 3/4 jahr

schüssi

 

[Energeia]

na ja wenn mir jemand weissmachen will dass nagarjuna gesagt hatt diese dinge seien nicht von abhängiger natur dann bekomm ich krätze
bitte sei nachsichtig...

Genau davon, von diesem Ich, habe ich geredet. Anicca !

besser ich verdrück mich gleich wieder für n 3/4 jahr

Ach, das ist doch toll hier! Hier im Leben, in der Kommunikation, da kann man doch auch versuchen, zu meditieren, die Ich-Personifizierungen loszulassen.
Aber gewiss, manchmal braucht man wieder Ruhe und Abstand - das kenne ich gut.

 

[shenpen]

schau, wenn er wirklich lotusz is dann kann ich dir sagen dass er hier vor 3/4 jahren die übelste diffamierungspropaganda mit trimondi und goldner lanciert hatt! und jetzt einfach wider mit unwahrheiten dinge so darzustellen wie sie nicht wirklich sind, sind nur neue versuche einer provokation. und darum geh ich in form von allen zusammengestzten atomen lieber an andere orte...

viel spass weiterhin...man kann meine 2 langen posts auch liebend gerne löschen hab ich nichts dagegen.

 

[Energeia]

Hallo nochmal,

also ich empfinde deine Beiträge als Bereicherung. Und Satnaam hat doch auch deutlich zu erkennen gegeben, dass er sie sehr gut findet.

Menschen ändern sich doch, sie sind doch keine unveränderlichen Substanzen. Und all das ist doch die Vergangenheit deines Ichs. Warum soll das diesmal nicht ganz anders laufen ?

Liebe Grüße
Energeia

 

[opti]

So shenpen, jetzt will ich mir mal den zweiten Teil deines Beitrags ansehen. Aber zuvor wollte ich sagen, dass du offensichtlich recht geschickt bist, die Ebenen zu wechseln. Dabei wendest du aber selbst auf derselben Ebene unterschiedliche Maßstäbe an. Bist du gewissermaßen auf der menschlichen Wahrnehmungsebene, dann sagst du einerseits, alles steht miteinander in Beziehung, auf der gleichen Ebene aber erkennst du die Ich-Identität des Menschen nicht an. Dafür wechselst du aber mitunter auf eine andere Ebene, ich nenne sie einmal Laborebene, wenn du zum Beispiel die menschliche Existenz gewissermaßen unter dem Mikroskop betrachtest und vergleichst diese Ebene, mit der menschlichen Wahrnehmungsebene. Und ich finde, das ist nicht zulässig.

Du sagst: "Diese Leerheit, diese Identitätslosigkeit auf der einen Seite und die Abhängigkeit auf der anderen Seite sind nicht widersprüchlich sondern ergänzen einander." Bei der Abhängigkeit stimme ich dir zu, auch wenn Nagarjuna etwas anderes aussagt. Diese Abhängigkeit spiegelt sich ja auch in unserer realen Welt wieder. Unser Sonnensystem und auch das Atom beruhen auf der Abhängigkeit von anziehenden und abstoßenden Kräften. Das Wetter wird durch die gegenseitige Abhängigkeit von Luftdruck, Temperatur, Luftfeuchtigkeit und anderen Parametern bestimmt. Selbst in vielen physikalischen Prozessen kann man die Abhängigkeiten in einer Formel darstellen. Und auch das menschliche Wohlbefinden ist von vielen Parametern abhängig.

Nur bei der Leerheit mag ich dir nicht folgen. Wie gesagt, wir befinden uns, wenn wir die Abhängigkeiten betrachten, auf der menschlichen Wahrnehmungsebene, gewissermaßen in einer physikalischen Welt. Damit meine ich die Ebene, auf der wir die Welt mit unseren Sinnen erfassen. Auf dieser Ebene erkenne ich mich als Mensch aus Fleisch und Blut und keineswegs als leer oder identitätslos. Du leitest aber alle deine weiteren Schlussfolgerungen aus diesen beiden Tatsachen ab, einerseits aus der Leerheit und andererseits aus der Abhängigkeit. Und um dich verstehen zu können, müsstest du mir einmal erzählen, wie du zu der Annahme der Leerheit kommst.

 

[shenpen]

hi opti

habe ich gesagt du oder sonst menschen hätten kein blut und keine knochen? habe ich gesagt leerheit heisst kein blut und keine knochen zu haben?

Lg shenpen

 

[opti]

Hallo,

Ich glaube, dass wir in der Kommunikation eventuell weiter kommen könnten, wenn wir zunächst zwei Ebenen unterscheiden:

1. Die Konstitutionsebene der Persönlichkeit (EBENE 1)

2. Die bewusste Vorstellungsebene ICH (EBENE 2)

Zu1.

Da ist ein Körper und in diesem Körper ist ein Herz, Blut, Gehirn etc . Wir können hier 5, 10, 20 Elemente unterscheiden. Buddha hat 5 unterschieden:
Körper (rupa)
Empfindungen (vedana)
Wahrnehmung (sanna)
Geistesregung (Sankhara)
Bewusstsein (Vinnana)

Mir scheint, dass es aber generell primär nicht darum geht, welche 5 Gruppen das sind und ob es 5 Gruppen sind, um dieses Problem zu beschreiben.
-> Wichtig ist zunächst, dass da ein Lebewesen aus Fleisch und Blut existiert.

Zu 2.

Dem Menschen ist es eigen, dass er ab ungefähr dem 18 Monate sich selbst im Spiegel erkennen kann und zu sich „ICH“ sagen kann - synchrone Identität.
Unter "diachroner Identität" versteht man, dass ein Kind, wenn ein Ball unter ein Bett gefallen ist, denken kann, dass der Ball unter dem Bett ist, obwohl es ihn nicht sieht. Bevor ist ca. 12-14 Monate alt ist, ist der Ball für das Kind verschwunden, wenn er unter dem Bett ist.

-> Um sich selbst dauerhaft als „Ich“ identifizieren zu können, muss ein Mensch zur synchronen und zur diachronen Identität fähig sein. All dies geschieht auf der „Vorstellungseben“ (EBENE 2) - wird jedoch durch bestimmte Gehirnregionen(Neocortex) (EBENE 1), die sich in diesem Kindheitsabschnitt entwickeln, erst ermöglicht.

Es tritt nun zwischen diesen beiden Ebenen ein Problem auf mindestens drei Ebenen auf:

I. ontologisch
II. epistemologisch bzw. semiotisch
III. dukkha (Leiden).

Zu I.

Wenn ich sage, da bin „Ich“, dann stellt sich die Frage, ob das Objekt, auf das ich referiere, wirklich (ontologisch) eine Substanz, Eins ist oder ob es nicht etwas Werdendes, Vergängliches, rein Energetisches ist.
-> Ist die Persönlichkeit (EEBENE 1) eine Substanz ?

zu II.

Wenn ich sage, da bin „Ich“, dann stellt sich epistemologisch die Frage, wie ich das Objekt überhaupt erkennen kann und ob ich es auch (semiotisch) so bezeichnen kann, wie es ist.
Kann ich mit „Worten“ eine wirkliche Eigenschaft bezeichnen? Können Worte Wirklichkeit abbilden ?
-> Kann das Ich, das ich auf der Vorstellungsebene (EBENE 2) vorstelle, wirklich die Persönlichkeit (EBENE 2) darstellen ?

zu III.

Und drittens besteht das Problem der Identifizierung und damit das Problem des Leidens.
Wenn ich mich mit etwas identifiziere, dann kann dies, indem es mir abhanden kommt, zu Leiden führen. Wenn ich also dieses Leiden aufheben möchte, dann sollte diese Identifizierung aufgelöst werden.
-> Wenn ich aufhöre, auf der Vorstellungsebene (EBENE 2) mit meinem ICH mich selbst an Eigenschaften und Objekte zu konditionieren, dann hört auch das Leiden auf, das durch diese Anhaftungen entsteht. Das führt aber nicht dazu, dass automatisch auch die Persönlichkeit (Ebene2) nicht existiert.
Vielmehr existiere ich dann als eine Persönlichkeit, die auf der Vorstellungsebene über ihr ICH nicht anhaftet.

Systemtheoretisch kann man all dies reformulieren: Da ist ein lebendes System, das durch sinnhafte Operationen auf sich als lebendiges System verweisen kann. Kann dieses System sich selbst als lebendes System anhand seiner sinnhaften Operationen wirklich erkennen ? Existiert es als "ein" System ? Und wie organisiert es sich, wenn es in seinen sinnhaften Operationen nicht mehr anhaftend auf sich selbst verweist ?

All diese Unterscheidungen und Ebenen dienen erst einmal nur dazu, die verschiedenen Probleme klarer zu erfassen und darzustellen.

Ich habe diese Terminologie gewählt, damit wir nicht schon zu Beginn das, was es darzustellen gibt, in der Terminologie des Buddhismus beschreiben.

Liebe Grüße Energeia

Ich finde es ganz große Klasse, dass du dir die Mühe gemacht hast, die ganze Problematik einmal aus der philosophischen Sicht zu betrachten. Dadurch, dass ich mich in letzter Zeit ein wenig damit beschäftigt habe, fällt es mir schon etwas leichter, das eine oder andere etwas besser zu verstehen.

Ist man erst einmal mit den Begriffen ein klein wenig vertraut, so ist man auch bei zukünftigen Diskussionen nicht mehr ganz so hilflos, wenn da einige philosophische Begriffe in den Raum geworfen werden. Aber das was dir wie selbstverständlich von den Lippen kommt, ist für andere nicht immer so leicht verständlich. Außerdem habe ich ein phänomenal schlechtes Kurzzeitgedächtnis, vom Langzeitgedächtnis erst gar nicht zu reden.

So sehr du auch gerne systematisieren möchtest, so glaube ich doch, dass wir die Diskussion lieber auf einer Ebene führen sollten, die ich mal mit "frei Schnauze" bezeichen würde. Dann weiß nämlich jeder, wovon hier gesprochen wird.

Mit deiner Unterscheidung der Konstitutionsebene (Ebene 1) und Vorstellungsebene (Ebene 2) bin ich so nicht einverstanden. Die Konstitutionsebene beinhaltet ja weit mehr als die materiellen Anteile des Körpers (rupa), sondern ebenfalls noch die übrigen 4 Daseinselemente. Und damit enthält die Konstitutionsebene eigentlich schon die Möglichkeiten der Vorstellungsebene.

Du magst nun antworten, dass die Vorstellungsebene aber noch nicht entwickelt ist. Da stimme ich dir zum Teil zu, aber ich glaube, dass sie bereits viel eher entwickelt ist, als du das vermutest. Natürlich nicht in der ausgeprägten Form, wie das bei älteren Kindern oder Erwachsenen vorzufinden ist. Aber ich glaube, einen sehr großen Teil unserer Lernprozesse haben wir bereits hinter uns, wenn wir geboren werden. Ich glaube, es ist keineswegs so, dass wir unwissende und unbewusste Föten sind. Ich gehe vielmehr davon aus, dass auch der Fotus seine "Welt", seinen Körper und sein Ich schon sehr bewusst wahrnimmt.

Darum würde ich eigentlich weniger dazu neigen, die Konstitutionsebene und die Vorstellungsebene als zwei getrennte Ebenen zu betrachten, sondern eher als eine zusammengehörende Einheit (5 Skandhas) in der sich die einzelnen Wahrnehmungselemente unterschiedlich entwickeln.

Mag sein, dass ein Mensch sich erst mit 18 Monaten selber im Spiegel erkennt. Aber wenn ich jetzt darüber nachdenke, dann glaube ich, dass das schon wesentlich früher geschieht. Ich glaube auch, dass es schwer sein wird, herauszufinden, was ein 12 bis 14 Monate altes Kind denkt, wenn der Ball unters Bett kullert und für das Kind nicht mehr sichtbar ist. Vielleicht weiß das Kind ja sehr wohl, dass der Ball unterm Bett liegt, aber vielleicht hat er einfach das Interesse daran verloren. Aus den Augen, aus dem Sinn. Wer weiß das so genau? Kommt ja immer auch ein wenig darauf an, wie weit ein Kind entwickelt ist, ob es z.B. schon Krabbeln oder Gehen kann.

Jetzt erst einmal so weit, später kommt der Rest.

 

[opti]

hi opti

habe ich gesagt du oder sonst menschen hätten kein blut und keine knochen? habe ich gesagt leerheit heisst kein blut und keine knochen zu haben?

Lg shenpen

Wie aber habe ich mir die Leerheit dann vorzustellen? Ich bin jetzt einfach mal mitten reingesprungen, ohne deine letzten Beiträge gelesen zu haben.

 

[Energeia]

Hallo Opti,

Mag sein, dass ein Mensch sich erst mit 18 Monaten selber im Spiegel erkennt. Aber wenn ich jetzt darüber nachdenke, dann glaube ich, dass das schon wesentlich früher geschieht. Ich glaube auch, dass es schwer sein wird, herauszufinden, was ein 12 bis 14 Monate altes Kind denkt, wenn der Ball unters Bett kullert und für das Kind nicht mehr sichtbar ist. Vielleicht weiß das Kind ja sehr wohl, dass der Ball unterm Bett liegt, aber vielleicht hat er einfach das Interesse daran verloren. Aus den Augen, aus dem Sinn. Wer weiß das so genau? Kommt ja immer auch ein wenig darauf an, wie weit ein Kind entwickelt ist, ob es z.B. schon Krabbeln oder Gehen kann.

Also das wurde alles sehr oft überprüft. Dazu gibt es wirklich sehr, sehr viel Studien - auch interkulturelle Studien, mit Vergleichsgruppen.
Wenn Du einen Ball vor einem Kind unter ein Kissen legst, mit dem es vorher noch gespielt hat, dann wird das Kind ab einem gewissen Alter unter das Kissen greifen. Zuvor ist es dazu körperlich etc. schon fähig, aber es kann sich einfach nicht "vor-stellen", dass der Ball unter dem Kissen ist.
Genauso ist das mit dem Kind in dem Spiegel. Bevor es sich selbst erkennen kann, behandelt es die Person im Spiegel als einen anderen Menschen. Es "erkennt" sich nicht, weil es sich gar nicht "vor-stellen" kann, dass es die Person im Spiegel ist.
Also darüber kann man glaube ich nicht diskutieren. Das ist alles seit einigen Jahrezehnten immer wieder in zahlreichen Untersuchungen bestätigtes Wissen.

Mit deiner Unterscheidung der Konstitutionsebene (Ebene 1) und Vorstellungsebene (Ebene 2) bin ich so nicht einverstanden. Die Konstitutionsebene beinhaltet ja weit mehr als die materiellen Anteile des Körpers (rupa), sondern ebenfalls noch die übrigen 4 Daseinselemente. Und damit enthält die Konstitutionsebene eigentlich schon die Möglichkeiten der Vorstellungsebene.

Ja, die Frage ist ja, wie diese Ebenen sich zueinander verhalten. Und das habe ich in dem Beitrag nicht klargestellt. Das stimmt. Es sieht wahrscheinlich wie eine Trennung und Gegenüberstellung aus. So meine ich es nicht.
Die Ebene 2, die Vorstellungsebene ist natürlich eingebettet in die Konstitutionsebene - das habe ich lediglich kurz angedeutet, als ich sagte, dass die Vorstellungen auf die Notwendigkeit von Gehirn-Entwicklungsprozessen angewiesen ist.

Dennoch scheint mir doch die Unterscheidung recht deutlich zu sein, auch wenn sie in die Ebene 2 hineinfällt. Die Vorstellung wird ja durch die Konstitutionsebene auch konstituiert und existiert nicht außerhalb von ihr.

Ich, als Person, stelle mir mich, die Person, in meiner Vorstellung als Ich vor - was auch dieser Satz zeigt. Die Vorstellungsebene ist ja phänomenal da.
Gibt es daran Zweifel ?

Und dann treten doch diese 3 genannten Probleme auf:

I. ontologisch
II. epistemologisch bzw. semiotisch
III. dukkha (Leiden).

Zu I.

Wenn ich sage, da bin „Ich“, dann stellt sich die Frage, ob das Objekt, auf das ich referiere, wirklich (ontologisch) eine Substanz, Eins ist oder ob es nicht etwas Werdendes, Vergängliches, rein Energetisches ist.
-> Ist die Persönlichkeit (EEBENE 1) eine Substanz ?

zu II.

Wenn ich sage, da bin „Ich“, dann stellt sich epistemologisch die Frage, wie ich das Objekt überhaupt erkennen kann und ob ich es auch (semiotisch) so bezeichnen kann, wie es ist.
Kann ich mit „Worten“ eine wirkliche Eigenschaft bezeichnen? Können Worte Wirklichkeit abbilden ?
-> Kann das Ich, das ich auf der Vorstellungsebene (EBENE 2) vorstelle, wirklich die Persönlichkeit (EBENE 2) darstellen ?

zu III.

Und drittens besteht das Problem der Identifizierung und damit das Problem des Leidens.
Wenn ich mich mit etwas identifiziere, dann kann dies, indem es mir abhanden kommt, zu Leiden führen. Wenn ich also dieses Leiden aufheben möchte, dann sollte diese Identifizierung aufgelöst werden.
-> Wenn ich aufhöre, auf der Vorstellungsebene (EBENE 2) mit meinem ICH mich selbst an Eigenschaften und Objekte zu konditionieren, dann hört auch das Leiden auf, das durch diese Anhaftungen entsteht. Das führt aber nicht dazu, dass automatisch auch die Persönlichkeit (Ebene2) nicht existiert.
Vielmehr existiere ich dann als eine Persönlichkeit, die auf der Vorstellungsebene über ihr ICH nicht anhaftet.

 

[Energeia]

Wenn ich mich noch mal auf diese 3 Probleme anhand der 2 Ebenen beziehe, dann zeigt sich für mich folgendes.


zu II.

Vor allem beim zweiten Problem, dem epistemologischen Problem, kann ich diese beiden Ebenen sehr klar trennen, auch wenn sie ineinander verschachtelt sind:
innerhalb der gesamten Konstitution der Persönlichkeit wird Vorstellung hervorgebracht. Diese Vorstellung referiert auf die gesamte Persönlichkeit. Die Frage ist, wie sehr sie das kann.

zu III.

Beim dritten Problem ist es nun wirklich verbunden:

Es ist ja nicht nur die Vorstellung des Ich, welche das Leiden hervorruft, sondern es ist gerade die Verknüpfung dieser Vorstellung mit den anderen 4 Gruppen:

Körper (rupa)
Empfindungen (vedana)
Wahrnehmung (sanna)
Geistesregung (Sankhara)
Bewusstsein (Vinnana)

Ich stelle im Bewusstsein etwas vor, worauf es zu einer Geistesregung kommt, diese führt zu Empfindungen des Körpers, die ich dann als Schmerzen wahrnehme.

Es geht darum, diese Verbindung, insbesondere die Sankharas (die Muster der Reaktionsbildung), aufzulösen.