Die Anatta-Lehre Buddhas

[opti]

Das hat genau das mit der Leere zu tun, daß in buddhistischem Sinn das Wort Leere (und es ist eine unglückliche Übersetzung, und das sag ich jetzt geduldig zum zweihunderteinundelfzigsten Mal und ich sags auch gern noch geduldig ein zweihundertzweiundelfzigstes Mal aber ich weiß nicht wann mir dann das Geduldigsein vergeht ) eben genau DAS bedeutet, daß alles was existiert, in Abhängigkeit von allem anderen existiert und deshalb LEER ist von einer eigenen in sich selbst begründeten unabhängigen Existenz. Ist uns Heutigen aus naturwissenschaftlichen Gründen eigentlich klar, vor 2500 Jahren war es aber eine gewaltige Leistung, das zu erkennen.

Deshalb sagte ich auch, es sei die Übersetzung mit "Relativität" ziemlich genial.

Ja und Opti, wieso der unheimlich gscheit formulierte Text genau das bedeutet, das fragst du mich nicht im Ernst. DIR muß ich das nicht ins Deutsche übersetzen, ich halte deinen Intellekt für ausgeprägt genug, das selbst zu tun.

Ich habe gefragt, wie der obige Text zu interpretieren ist. Du aber gehst überhaupt nicht auf den obigen Text ein, sondern lieferst eine Erklärung, die überhaupt nichts mit dem obigen Text zu tun hat. Dir geht es offensichtlich nicht um die Analyse des Textes, sondern darum, dein Weltbild aufrecht zu erhalten. Ich halte deine Interpretation für unqualifiziert.

 

[opti]

Das hat genau das mit der Leere zu tun, daß in buddhistischem Sinn das Wort Leere (und es ist eine unglückliche Übersetzung, und das sag ich jetzt geduldig zum zweihunderteinundelfzigsten Mal und ich sags auch gern noch geduldig ein zweihundertzweiundelfzigstes Mal aber ich weiß nicht wann mir dann das Geduldigsein vergeht ) eben genau DAS bedeutet, daß alles was existiert, in Abhängigkeit von allem anderen existiert und deshalb LEER ist von einer eigenen in sich selbst begründeten unabhängigen Existenz. Ist uns Heutigen aus naturwissenschaftlichen Gründen eigentlich klar, vor 2500 Jahren war es aber eine gewaltige Leistung, das zu erkennen.

Deshalb sagte ich auch, es sei die Übersetzung mit "Relativität" ziemlich genial.

Ja und Opti, wieso der unheimlich gscheit formulierte Text genau das bedeutet, das fragst du mich nicht im Ernst. DIR muß ich das nicht ins Deutsche übersetzen, ich halte deinen Intellekt für ausgeprägt genug, das selbst zu tun.

Wer so antwortet, disqualifiziert sich selber.

 

[opti]

Opti

Heisst nur, daß Leerheit als solche auch nicht existiert, sondern daß Leerheit gelehrt wird, um den Glauben an eine Existenz zu überwinden.

Es gibt dies (Beispiel Form)
Form ist Leerheit (Hilft gegen Existenz)
Leerheit ist Form (Hilft gegen Nicht-Existenz)
Darum: Form und Leerheit untrennbar.

Danke, FrischMilch, du bist bisher der einzige, der versucht hat, auf den Text einzugehen. Ich werde gleich auf deinen Text eingehen. Aber ich habe gerade eine Idee, darum möchte ich erst einmal meiner Idee nachgehen. Dann komme ich auf deinen Text zurück.

 

[Kinnaree]

Ich halte deine Interpretation für unqualifiziert.

Dieses steht dir selbstverständlich frei. War ja auch nur ein Versuch - es ist oft schwierig, etwas, was einem selbst klar ist, jemandem anderen klar zu machen.

 

[opti]

Hier noch einmal der Text:

Indem wir klar verstehen, daß keine absolute Esszenz vorhanden ist, auf die shunyata hinweist, erkennen wir, wenn shunyata als unausdrückbar, unvorstellbar, und bar jeder Bezeichnung beschrieben wird, daß dies nicht impliziert, daß es da ein Ding gäbe, das diese Bezeichnungen als Charakteristiken besitzt. Shunyata ist insubstantiell und unerkennbar. Insubstantialität bedeutet nicht "Nicht-Existenz", sondern lediglich die Verneinung, daß die Dinge aus sich selbst heraus wirklich sind. Daher meint Unerkennbarkeit auch nicht einen Zustand der Unbewußtheit; sondern es dient dazu, die Tendenz einzudämmen, die Phänomene durch Konzeptualisation zu verdinglichen. Daher ist shunyata selber leer sowohl im ontologischen wie im epistemologischen Sinne. Sie ist leer eines jeden selbst-genügenden Seins, und sie ist jenseits beider Charakterisierungen "leer" und "nicht-leer". Nur wenn wir beide Seiten im Sinn behalten, können wir sehen, wie Nagarjuna die "Leerheit der phänomenalen Welt" mit der "Leerheit jedweder absuluten Entität oder Annahme" in Beziehung setzt.

Ich habe mir den Text zum wiederholten Male durchgelesen, wurde aber nicht schlau daraus. Dann aber kam mir die Idee, Shunyata durch Gott zu ersetzen. Man kennt ja die Versuche, die Existenz Gottes, die ja eigentlich nicht nachweisbar ist, durch die Hintertür einzuführen. Und dabei kommen dann offensichtlich solche verdrehten Texte heraus. Jedenfalls ergibt der Text dann wieder einen Sinn. Ich will's mal versuchen:

Indem wir klar verstehen, dass keine absolute Essenz vorhanden ist (dass wir Gott nicht als Essenz auffassen sollten), sollten wir erkennen, dass wir uns Gott als unausdrückbar, unvorstellbar, und bar jeder Bezeichnung vorstellen sollten. Dies impliziert aber nicht, daß es da ein Ding (ein Etwas, etwas Göttliches) geben könnte, das diese Bezeichnungen als Charakteristik besitzt.

Gott ist insubstantiell (immateriell, substanzlos) und (für uns Menschen) unerkennbar. Insubstantialität bedeutet nicht "Nicht-Existenz", sondern lediglich die Verneinung, daß die Dinge aus sich selbst heraus wirklich sind. Damit soll gesagt werden, dass Gott zwar nicht Nicht-Existent ist, dass also ein Gott existiert, dass die Dinge aus sich selbst heraus (ohne Gott) aber nicht existieren können.

Daher meint Unerkennbarkeit auch nicht einen Zustand der Unbewußtheit; sondern es dient dazu, die Tendenz einzudämmen, die Phänomene durch Konzeptualisation zu verdinglichen. Unter diesem Satz verstehe ich, dass es nicht auf unsere Unbewusstheit zurückzuführen ist, wenn wir Gott nicht erkennen können, dass wir aber von der Tendenz ablassen sollten, Gott in irgendein Konzept zu pressen und ihn zu verdinglichen (zu vermenschlichen).

Daher ist shunyata (Gott) selber leer sowohl im ontologischen (im Sinne von Sein - Sein materiell verstanden) wie im epistemologischen (erkenntnistheoretischen, philosophischen) Sinne. Gott ist leer eines jeden selbst-genügenden Seins und jenseits beider Charakterisierungen "leer" und "nicht-leer".

Nur wenn wir beide Seiten im Sinn behalten, können wir sehen, wie Nagarjuna die "Leerheit der phänomenalen Welt" mit der "Leerheit jedweder absoluten Entität oder Annahme" in Beziehung setzt. Hier geht es wohl um die beiden gegensätzlichen Auffassungen des Ostens und des Westens. Der Westen ist materiell orientiert, also im Sein (Leerheit der phänomenalen Welt) und der Osten (die buddhistische Welt) ist religiös orientiert (Leerheit jedweder absoluten Entität oder Annahme), die man nun versucht, miteinander in Beziehung zu bringen.

 

[opti]

ich scheine leere bisher immer falsch verstanden zu haben.

Das ist doch ganz einfach. Also, du siehst doch vor dir die Flasche Bier. Und wenn du sie entkorkst, dann ist sie voll mit Bier. Und dann trinkst du Schluck für Schluck. Und wenn du dann beim letzten Schlucken nur noch Luft schluckst, dann ist die Flasche leer. So einfach ist das. Das funktioniert übrigens auch mit Selter und Cola und, und, und. Nur vom Schnaps solltest du die Finger lassen, sonst fangen nämlich die Buchstaben auf deinem Bildschirm an zu tanzen und eventuell auch weiße Mäuse auf deinem Monitor.

Prost, Mahlzeit

 

[opti]

Opti

Heisst nur, daß Leerheit als solche auch nicht existiert, sondern daß Leerheit gelehrt wird, um den Glauben an eine Existenz zu überwinden.

Es gibt dies (Beispiel Form)
Form ist Leerheit (Hilft gegen Existenz)
Leerheit ist Form (Hilft gegen Nicht-Existenz)
Darum: Form und Leerheit untrennbar.

Ich würde es etwas anders interpretieren. Und zwar würde ich nicht sagen, dass die Leerheit nicht existiert, sondern dass sie keine (materielle) Essenz besitzt. Ich habe auch ehrlich gesagt nicht dass Gefühl, dass die Leerheit gelehrt wird, um den Glauben an eine Existenz (Gott, Welt) zu überwinden, sondern ich habe eher das Gefühl, dass sich hinter dieser Leerheit die Existenz Gottes verbirgt.

Mir kommt es so vor, als ob man sich nicht gewagt hätte, die Existenz Gottes im Sinne einer atheistischen Philosophie in Zweifel zu ziehen, weil man sonst eventuell große Schwierigkeiten mit den herrschenden indogermanischen Eroberern Indiens und der brahmanischen Kaste, die aus Priestern und Gelehrten bestand, bekommen hätte. Gleiches gilt sicherlich für alle sudostasiatischen Staaten.

Die herrschenden Maharatschas, Fürsten, Brahmanen und Offiziere unterdrückten jedes freiheitliche Bestreben. Es ist ja bekannt, dass es auch mehrere atheistische indische Philosophien, wie z.B. Vaisheshika, Nyaya und Samkhya, die vollkommen ohne die Existenz eines Gottes auskommen, gegeben hat. Aber ich vermute, es war wohl lebensgefährlich, solche Ideen öffentlich auszusprechen. Und deshalb kann ich mir vorstellen, dass man dann zu solchen Überlegungen wie der Lehre von der Sunyata (Leere) kam, die die Nicht-Existenz Gottes nicht offen aussprach, sondern sie so kompliziert verpackte, dass man mit geschickten Worten alles hinein interpretieren konnte.

Was mir aber immer wieder auffällt, ist, dass die Leute, die so sehr auf die Leere pochen, im Grunde ihres Herzens eigentlich streng gläubige Menschen sind, was mir immer wieder großes Kopfzerbrechen macht, weil ich mir solch ein Verhalten nur psychologisch erklären und sie als Ausdruck großer "seelischer" Not interpretieren kann. Mit anderen Worten, diese Leute führen zwar das Wort Leere im Mund, haben aber im Grunde genommen genau dieselbe stock-konservative Ansicht wie alle g(G)läubigen (Fanatiker).

Es wäre schön, wenn du mir sagen könntest, wie du das von dir angeführte Beispiel verstehst.

 

[opti]

Hier noch einmal ein Abschnitt aus Die Logik der Lehre der Leere (5.1)

Eigenes Wesen bedeutet nach Nagarjuna, der indischen Wortbedeutung entsprechend, ein Sein aus sich selbst und nur durch sich selbst bedingt, unabhängig von allem anderen. Daraus folgt aber, daß ein solches eigenes Wesen nicht entstanden ist, weil es nicht verursacht sein kann, und daß es nicht dem Vergehen unterworfen ist, weil sein Bestehen von nichts anderem abhängt. Es ist daher ewig und unveränderlich. Und so folgert denn Nagarjuna, daß die Dinge der Erscheinungswelt, weil sie dem ständigen Werden und Vergehen unterliegen, kein eigenes Wesen besitzen können. Sie sind also wesenlos, d.h. unwirklich.

Für mich ist diese Aussage voller Widersprüche. Es wird gesagt, dass dieses Sein aus sich selbst bedingt ist und vollkommen unabhängig von anderen (Wesen) ist. Verschiedentlich wurde hier im Threat genau das Gegenteil behauptet, nämlich, dass alles miteinander in Verbindung steht.

Man kann zwar annehmen, dass ein Wesen niemals entstanden ist. Mit welcher Begründung stellt man aber solch eine Behauptung auf? Es gibt für mich keinerlei Berechtigung, solch eine Behauptung aufzustellen. Für mich steht hinter solch einer Behauptung nichts anderes als die Existenz einer ewig lebenden Seele und damit indirekt die Existenz eines Gottes. Offensichtlich möchte man die Existenz der Seele bzw. die Existenz Gottes nicht offen aussprechen, sondern möchte Gott bzw. die Seele gewissermaßen durch die Hintertür einschmuggeln. Wahrscheinlich geht es bei diesem Vorhaben wieder einmal um nichts anderes, als um Machtstreben, nämlich darum, den religiös Abtrünnigen bei der Stange zu halten, ihn einzuschüchtern, um ihn gefügig zu machen. Das hat immer schon sehr gut funktioniert.

Und wenn nun wiederum gesagt wird, dass ein solches Wesen nicht entstanden ist und auch nicht dem Vergehen unterworfen ist, dann liebe Freunde, bedeutet das, dass wir ewig leben. Diese Vorstellung mag man als sympathisch empfinden oder nicht, ich frage mich allerdings, mit welcher Begründung man solch eine Theorie aufstellt? Es ist eben eine Theorie und nicht mehr, der man jede andere Theorie entgegensetzen könnte. Warum hinterfragt man solche Theorien aber so wenig und hält sie für die pure Wahrheit? Aber Glauben war offensichtlich schon immer einfacher, als Dinge zu hinterfragen. Letzteres erfordert nämlich so manches.

Und wenn Nagarjuna behauptet, die Dinge der Erscheinungswelt besitzen kein eigenes Wesen, sind wesenlos, warum deckt sich diese Vorstellung nicht mit unserer täglichen Erfahrung? Jeder Mensch hat doch das Gefühl, ein eigenes Wesen zu sein. Habe ich meine persönlichen Erfahrungen wirklich einer x-belibiegen Theorie unterzuordnen? Oder ist die Theorie eventuell falsch? Vielleicht sollte man einfach einmal untersuchen, wie solche Theorien entstanden sind und aus welchen Gründen sich solche Theorien durchsetzen konnten. Sind mit solchen Theorien eventuell Herrschaftsansprüche verbunden?

 

[opti]

Jetzt wird es interessant: Die Theorie des Anatman (5.2)

Das Konzept des Atman der brahmanischen Lehre (Hinduismus) ist weitläufig mit der abendländischen Idee der menschlichen Seele, also des individuellen Wesenskerns (der nach christlicher Doktrin unsterblich ist), zu vergleichen. Das Atman (Seele) hat als Wesenskern Teil an der Existenz des Jenseitig-Seienden Brahman (Gott) und die Realisation des Aufgehens des Atman in Brahman ist die Erleuchtung im vedantischen System nach Shankara (hinduistischer Yogi und Philosoph). Diese Systematik ist wiederum mit der Unio Mystica der jüdisch/christlich/islamischen Religionen zu vergleichen.

Dadurch, daß man eine solche Existenz verneint, befreit man sich von einer Menge vergeudeter Energie, die im Westen und im Brahmanismus in die theologische Spekulation um die Natur und Art des Jenseitig-Seienden investiert wurde. Weiterhin befreit man sich von der Last der Spekulation darum, wie dieses Jenseitig-Seiende denn nun zu erreichen sei.

Entspricht das wirklich der Realität? Genau das Gefühl habe ich nämlich nicht. Ich habe eher das Gefühl, dass hinter der vermeintlichen Leere irgendwo noch ein Zipfel des Atman und Brahman hervorschaut, den man versucht zu erfassen und mit aller Gewalt ans Licht der Öffentlichkeit zu zerren.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Diskussion über das Jenseitige im Vordergrund steht und nicht die klare Ansage, dass man sich von jeder Spekulation über dieses Jenseitige enthalten möchte. Würde man schlicht und einfach sagen, wir wollen und können über eine jenseitige Existens keine Aussage machen, dann könnte ich mich sogar sehr gut mit der Leere anfreunden. Außerdem könnte man seine Zeit für die spirituelle Praxis nutzen und bräuchte sie nicht für theologische Spekulationen zu vergeuden.

 

[opti]

5.4. Die fünf Skandhas:

Die Skandhas sind die fünf Bestandteile unserer Persönlichkeit, so wie sie erscheint. In der Analyse können alle Gegebenheiten unseres Erlebens - von uns selbst und von Objekten in Relation zu uns - mit der Begrifflichkeit dieser Skandhas erfaßt werden, ohne das nebulöse Wort "Ich" einzuführen.

Hier, O Sariputra, Form (rupa) ist Leere (shunyata) und gerade die Leere ist Form; Leere ist nicht verschieden von Form, und Form ist nicht verschieden von Leere; was auch immer Form ist, das ist Leere, was auch immer Leere ist, das ist Form, und dasselbe betrifft Gefühle (vedana), Sinneswahrnehmungen (samjna), Impulse (samskara), und Aufmerksamkeit (vijnana).

Die fünf Skandhas werden hier genannt: Form (Körper), Gefühle, Wahrnehmungen, Impulse (Interessen), und Aufmerksamkeit (Bewusstsein).

Ich frage mich, warum man sich scheut, das Wort Ich im Zusammenhang mit den Skandhas zu gebrauchen. Ich habe einen Körper, ich habe Gefühle, ich nehme die Welt und mich selber wahr, ich verfolge meine Interessen und ich bemühe mich darum, mein Leben sehr bewusst zu leben. Nichts wäre also angebrachter, als von einem Ich zu reden. Wenn aber aus irgendwelchen Gründen ein Gott in den Vordergrund gestellt wird, wenn auch hinter sehr komplizierten philosophischen Erklärungen verborgen, dann hat dahinter natürlich der Mensch und sein Ich zurückzustehen.

Er hat schlicht und einfach zu funktionieren und zwar in dem Sinne, wie die, die die Gesellschaftsordnung bestimmen, dies wünschen. Dieser Mensch hat eben keine eigenen Wünsche und Gefühle mehr zu haben, wo kommen wir da auch hin, wenn dieser Mensch es vielleicht sogar noch wagt, eigene Ansprüche zu formulieren. Und damit dieser Mensch gar nicht erst auf die Idee kommt, solche Gedanken zu hegen, verweigert man ihm am besten den Zugang zur Bildung und füttert ihn mit den Ideen der Rig Veda und anderer religiöser Schriften, die ihn in seiner unmündigen und untertänigen Haltung belassen wollen.

Und da taucht doch glatt der Vers wieder auf, den MilchMann in Gedichtsform zitierte. Sag mir doch bitte einmal jemand, wie ich diesen Vers zu verstehen habe. Was also sagt das aus, dass Form Leere ist und Leere Form. Mit meinen alltäglichen Erfahrungen kann ich dieses jedenfalls nicht in Verbindung bringen. Dort wo Form (Körper) ist, dort ist nicht Leere. Und dort wo Leere ist, ist nicht Form. Leere und Form sind für mich also zwei vollkommen verschiedene Daseinszustände, die keinesfalls identisch sind, sondern die sich gegenseitig ausschließen. Darum bitte ich um eine logische Erklärung, warum Leere und Form identisch sind.