Der freie Wille und die Liebe sind nur eine Ilusion

[Christoph]

Hallo Bernstein,

ich werde hier nicht schon wieder in diese unselige Diskussion über Phänomenologie und Konstruktivismus einsteigen. Dazu ist von kompetenterer Seite bereits reichlich gesagt. Du kannst es nachlesen.

Ich bitte dich aber zu bedenken, das jeder Praxis die Theorie vorausgeht.

Wer genau sagt, dass dem so sei? Hegel gilt vielleicht nicht überall... Möglicherweise gibt es auch Verfahren, bei denen die Praxis der Theorie vorausgeht und die Theorie ganz konkret aus der Praxis abgeleitet ist?

Leider ist sich kaum einer bewusst, welchem System er anhängt.

Glaub mir - ich habe nicht nur Wissenschaftstheorie im Studium gehabt, sondern bin zertifizierter NLP-Trainer. Und das ist nun mal eine Wissenschaft, die sich mit Metamodellen befasst. Du kannst also deine herablassend-belehrende Haltung mir gegenüber gern aufgeben.

Was du also in deiner Arbeit ansichtig wirst, wie du es so schön ausdrückst, ist ein Produkt deiner Anschauung.

Ich sage: für den Alltag mag das stimmen und für "Otto-Normalverbraucher". Der kennt - wie du - keine absichtslose "leere Mitte". Leider machen es dir deine in sich geschlossenen und starren Glaubenssysteme unmöglich, etwas anderes anzunehmen. Wassoll ich da noch argumentieren? Du akzeptierst eh nur, was in deinem Denk-System möglich ist. Und watt de Buer ni kennt dat gifft dat ni!

Ich werde es nicht besser wissen können als du oder ein anderer, denn ich werde nur immer das sehen können, was in mir selbst als Anschauung angelegt ist, was mithin als Lebensphilosophie in mir zugrunde liegt.

Genau das scheint eines deiner Probleme zu sein, Bernstein.

Du kannst an deinem Gegenüber nur das sehen, was selbst in dir angelegt ist.

Wer genau sagt das aufgrund welcher Erfahrung oder internalen Kenntnis meiner Person genau? Wie genau weißt du, dass du besser über mich Bescheid weißt, als ich?

Etwas anderes siehst du nicht.

Eine andere frei erfundene Behauptung wird als beleg der vorigen benutzt und dann auch noch rückbezogen. Ebenfalls hier meine Frage: Wie genau weißt du, dass dem so ist? Aufgrund deines Konstruktes über Konstrukte? Wissenschaftlich gesehen eine unhaltbare Argumentation.

Wenn du also meinst keinen freien Willen zu erkennen, liegt es daran, dass du dir selbst diesen freien Willen nicht zugestehen kannst.

Wer genau sagt wieder dies und aus welcher Erfahrung wird diese Annahme gespeist? Sie erklärt sich nicht durch die vorigen. Was konkret tat ich, dass diese Annahme rechtfertigt? Welche Informationen genau (über deine Vorannahmen hinaus) hast du über meinen speziellen Prozess der Informationsgewinnung? Ist dem nur so, weil dein Metamodell dies à priori für seine Schlüssigkeit zwingend voraussetzen muss? Dann taugt das Modell nix.

Das wiederum liegt darin begründet, woran du glaubst.

Du konstruierst hier Luftschlösser und begründest weiter eine Behauptung mit einer anderen, ähnlichen, die keinen Boden haben.

Und was du glaubst, wird dir zur Gewissheit.

Aha. Wie genau weißt du das dann? Schließt du womöglich von dir auf mich?

Die moderne Glaubensinstitution, will dir weismachen, dass es keinen freien Willen gibt.

Welche "moderne Glaubensinstitution" genau will mir mit welchen Mitteln genau "weismachen", es gäbe keinen freien Willen? Wie kannst du wissen, was diese nicht benannte "Glaubensinstitution" denn will? Kannst du gedanken lesen von Institutionen, die du nicht kennst oder benennen kannst?

Wie genau weißt du, auf welche Weise ich denn zu meinen Erkenntnissen komme? (Und das ist ganz sicher nicht auf dem Weg, den du hier beschreibst und der dir der einzige zu sein scheint.)

Denn eines ist ebenso gewiss, eine absichtslose Wissenschaft gibt es nicht, denn es gibt keinen absichtslosen Willen.

Woraus genau nimmst du diese "Gewissheit" und wer teilot sie aufgr4und welcher Fakten und Erfahrungen noch? Aus der Behauptung, dass dem so sei? Das ist ein Konstrukt deinerseits.

Vielleicht machst du erst mal deine Hausaufgaben und liest mal was Grundlegendes über phänomenologische Wahrnehmung ehe du mich hier mit pseudowissenschaftlichen Tiraden herablassend zu belehren suchst. Auch das neue Heft von "Praxis der Systemaufstellung" dürfte für dich sehr informativ sein, es enthält einige wichtige Beiträge zu den Wahrnehmungsprozessen.

Und wenn du das reine Geräusch, das Bellen ohne den Hund wahrzunehmen vermagst, dann können wir weiter diskutieren.

Gruß
Christoph

 

[bernstein]

Deine Antwort zeigt mir deutlich, dass ich ins Schwarze getroffen habe. Du reagierst auf deine inneren Impulse, bist nicht Herr deiner selbst. Natürlich ist es somit zwecklos über einen freien Willen zu diskutieren. Das du mir mit wissenschaftlich unhaltbare Argumentation vorwirfst ist geradezu kennzeichnend für dein wissenschaftlich zementiertes Weltbild. Ich habe ehrlich gesagt nichts anderes erwartet. Lass mich nur auf deinen letzten Abschnitt etwas näher eingehen, damit wir beim Thema bleiben.

Ich sagte:
"Denn eines ist ebenso gewiss, eine absichtslose Wissenschaft gibt es nicht, denn es gibt keinen absichtslosen Willen."

Deine Antwort:
"Woraus genau nimmst du diese "Gewissheit" und wer teilot sie aufgr4und welcher Fakten und Erfahrungen noch? Aus der Behauptung, dass dem so sei? Das ist ein Konstrukt deinerseits."

Wenn du mir schlüssig beweisen kannst, dass es einen absichtslosen Willen gibt, dann bin ich bereit das anzunehmen. Ich werde dich dann für den Nobelpreis vorschlagen. Für mich ist das die Kontradiktion schlechthin. Ich kann dir allenfalls einen blinden Willen zuzugestehen, falls du solches behauptest, bin ich bei dir. Bitte keine Beliebigkeiten ala "Konstruktion deinerseits".

Wer hier wenn herablassen will, ist eigentlich klar. Zumindest für mich. Du siehst Dein "Programm - Herablassung" in mir. So kommst du in der Tat nicht zu einem befreiten Willen. Meine Gewissheit muss für dich ein Geheimnis bleiben und das obwohl du möglicherweise gebildeter bist als ich oder gerade deswegen.


Grüsse, bernstein

 

[Dagmar]

Lieber Christoph,,

du redest hier mit Bernstein. der ist so alt .... der ist vor ein paar millionen jahren als harztropfen auf den boden gefallen.
genauer:
Bernstein ist deutlich älter als Kopal.
Der baltische Bernstein ist ca. 45 Millionen Jahre alt.
Zu den ältesten Bernsteinarten zählt der Libanon-Bernstein (ca. 130 Millionen Jahre).
Das eigentliche Bernsteinzeitalter ist jedoch die Erdneuzeit (vor 30-65 Millionen Jahren).
Nur wenige Bernsteinsorten reichen in die Zeit der Dinosaurier (vor 65 Millionen Jahren).

also ... hmm, vielleicht sieht er die welt heute noch wie sie damals vor 65.000.000 jahren. die ansichten sind genauso alt.
und die antworten inhaltsleer.

liebe grüße dagmar

 

[mina73]

liebe ist das, was
zwischen männern und männern
zwischen männern und frauen
zwischen frauen und frauen
zwischen hermaphroditen und frauen
zwischen hermaphroditen und männern
zwischen hermaphroditen und hermaphroditen
stattfindet.

ich möchte hier doch bitteschön mal die lanze brechen für ALLE menschlichen wesen. es gibt nicht nur heteros und ignoranten! die reihe lässt sich fortführen. da sind ja noch die transsexuellen...

mina

 

[jake]

und da ist auch noch der mensch, der sein auto liebt
und der mensch, der seine katze liebt
und der mensch, der sich selbst liebt
und der mensch, der sein spiegelbild liebt (in anderen?)
und der mensch, der seine umfassende liebe liebt
und der brunnen, der die welt übersieht vor lauter liebe
und nichts mehr befeuchtet mit seiner liebe
weil er nur noch vor sich hinplätschert...

jake

 

[Christoph]

@ bernstein

Wenn du mir schlüssig beweisen kannst, dass es einen absichtslosen Willen gibt, dann bin ich bereit das anzunehmen.

Wo genau habe ich einen "absichtslosen Willen" behauptet? Ich kann mich nciht erinnern, eine derartige Behauptung aufgestellt zu haben? Wo hast du gelesen?

Ich sprach von der "leeren Mitte" - einem Zusatnd, der dir gänzlich fremd sein dürfte, Bernstein.

Mich erinnert diese Diskussion ein wenig an die des Meisters mit dem Turnlehrer, in welcher der Turnlehrer dem Meister sagt: "Ich habe gehört, du kennst 126 Wege zur Erleuchtung und ich will sie dir alle glauben, vorausgesetzt, du turnst sie mir vor."

Deine Antwort zeigt mir deutlich, dass ich ins Schwarze getroffen habe.

Jedwede Antwort meinerseits ist für dich eine Bestätigung, du habest "ins Schwarze getroffen". Denn du bist nur bereit, wahrzunehmen, was in dein in sich geschlossenes Gedankensystem passt. "Außerhalb" gibt es bei dir nicht.

Du beschreibst einzig deinen eigenen inneren Prozess der Gestaltung einer "Wahnwelt", die mit der Außenwahrnehmung nichts und gesammelter Wahrnehmung aus leerer Mitte schon gar nichts zu tun hat. Und für dich mag es ja stimme, was du schreibst. Für mich stimmt es nicht. Aber das wirst du sicher wieder besser wissen wollen, als ich. Und ich lass es dir.

@ Dagmar

Weit gehend inhaltsleerer Fluff sind die Antworten tatsächlich und sich slebst immer wieder im Kreis drehend. Aber lass ihn uns in seiner Sicht achten, bitte.

LG
Christoph

 

[bernstein]

Leere,
eine Bewegung im Raum.

bernstein

 

[Ananda]

Wahrlich, dieses irdische Leben ist nur Spiel und Scherz. (Koran)

Wir leben tatsächlich im Schlaraffenland, in dem Land der tanzenden Puppen.

 

[Dagmar]

na klar, christoph, bernstein hilft kindern beim zahnen, die zähne kommen dann besser durch.

lg dag.

 

[LaaF]

auch von mit ein paar "freie" gedanken :

freien Willen gibt es schon -
leider auch viele Strömungen die ihn leugnen - meist auch deshalb um ihre untätigkeit, verantwortungslosigkeit und feigheit zu rechtfertigen.
den zum freien willen gehört untrennbar auch die Verpflichtung die Verantwortung über die Wahl zu nehmen..

Unsere menschliche natur setzt uns zwar grenzen, jedoch sind diese soweit gestreut um immer noch eine grosse Bandbreite an Entscheidungen fällen zu können..

das man freien willen an depressiven schwer findet mag nicht verwundern -
ein nervensystem das nicht richtig funktioniert sollte auch nicht als massstab geneommen werden.

natürlich gibt es auch sowas wie den zufall (ich höre den aufschrei der gemeinde ) aber ihr wisst ja : kaufe ich keinen lottoschein verhilft mir auch kein Zufall zum Gewinn ( na ja es gebe da noch: finden des lottoscheins auf der strasse (göttliche fügung?) oder abnahme des Scheins mit waffengewalt von seinem Besitzer ( freier willen?)..

und wen schert es sollte liebe eine illusion sein? wer sie nicht kennt ist zu bedauern..