Das unsichtbare Schiff

[Joey]

Bin ich hier richtig???



P.S. Ja, ich leb noch. Oder nicht?

*Katze schleunigs aus der Box befrei, beruhige und unterm Kinn kraule*

 

[Schrödingers Katze]

Mal meine Sicht der Dinge: Ich könnte ja auch "zersägte Jungfrau" heissen. Bin ich nun wirklich in alle Einzelteile zersägt worden oder nicht?
Ob mein Chef, Herr Schrödinger, wirklich eine meiner Freunde/Freundinnen geopfert hat... darüber kann man spekulieren. Es ist ja ein "Gedankenexperiment".
Wenn ja, denn wäre sie auf jeden Fall tot. So oder so. Oder? Das Ziel des Experiments war ja ein anderes. Ist es möglich, einen Zwischenzustand zu erreichen? Oder: Wie führe ich alle ad absurdum
Mikrokosmos, Makrokosmos.......das sind alles homogene Wortschöpfungen, die etwas beschreiben möchten, was nicht greifbar ist. Ich frag mich oft, wieso der Mensch den Drang hat, alles greifen zu wollen, be-greifen zu wollen. Ich war in Mathematik sau schlecht und in Physik hatte ich immer und ganz stolz 'nen Einser. Und das als ansich dumme Katze. Aber zu langweilig war mir das schon, weil mich die Dinge dahinter fasziniert haben.

Ich stelle jetzt einfach mal die freche Behauptung auf, dass die Dosenöffner das nie herausfinden werden, was nicht für sie zu wissen bestimmt ist. So schön die Namen dafür auch klingen mögen. Aber es ist 'ne nette Freizeitbeschäftigung, den ungeklärten Phänomenen auf den Grund zu gehen. Eine der besseren auf jeden Fall

Das jetzt mal dumm-dusselig auf die Schnelle, weil ich vorhin gerade erst den Link gefunden hab (wenn's schon mal um mich geht )und beim besten Willen noch nicht alles durchlesen konnte.

Die noch lebende

 

[Schrödingers Katze]

*Katze schleunigs aus der Box befrei, beruhige und unterm Kinn kraule*

Bloß nicht befreien!!! Das wär mein sicherer Tod!



P.S. Kraulen wäre aber schon okay *schnurr*

 

[Joey]

@ Joey:

wie ist das?

Sieht Quantentheorie IMMER wie das hier aus ??


Wo sind denn da die Photonen, die ich "beobachten" bzw. mir "vorstellen" kann?!

Ja, so sieht QM häufig aus. Die Photonen passieren einen Polarisationsfilter (oder auch nicht) und werden dahinter registriert (oder auch nicht).

was hältst du vom Higgs-Boson? Ist das überhaupt noch aktuell?

Ja, das Higgs-Boson ist noch hoch-aktuel. Die Signifikanz der ersten Anzeichen sank nach der Reanalyse der Daten vom LEP-Speicherring am CERN erst einmal wieder. Die Hoffnungen liegen jetzt auf dem LHC, der jetzt im ehemaligen LEP-Tunnel entsteht und nächstes Jahr den Messbetrieb aufnehmen soll. Wenn es da nicht gefunden wird, hat das Standardmodell der Elementarteilchenphysik ein Problem.

Entsprächen diese sogenannten Quanteneffekte im Alltag den paranormalen Phänomenen?

Meiner Ansicht nach nicht. QM-Effekte sähen anders aus.

Zum Beispiel: Durch diese "geisterhafte Fernwirkung" verschränkter Photonenpaare, die Zeilinger und seine Gruppe untersucht, können trotz dieser Fernwirkung keine Nachrichten überlichtschnell übermittelt werden. Auch bei diesen Experimenten gibt es einen ganz normalen Sender, der die Daten übermittelt, und ohne diesen das Experiment nicht durchführbar ist. Insofern würde auch, wenn das Gehirn eines Menschen irgendwie mit einem anderen Objekt verschränkt wäre, das nicht zu präkognition führen.

Vielleicht noch eine allgemeine Frage: Ist mit Bewusstsein hier im Thread Gott gemeint?

Ja, aber nicht nur.

Viele Grüße
Joey

 

[Et libera nos]

Hi Sunnygirl


wo habe ich denn behauptet, es gäbe "Gott" nicht?
Habe ich mich an einem religiösen (Nicht)Glaubenskrieg beteiligt?

Es besteht ein großer Unterschied zwischen Atheisten und Agnostikern.

Atheisten machen -wie Theisten- das, wovor Ludwig Wittgenstein gewarnt hat:
worüber man nicht sprechen kann, sollte man schweigen.
(hat glaube ich PsiSnake irgendwo schon erwähnt.
Der Satz war tatsächlich auf "Gott" bezogen)
Jedenfalls sollte man, so man sich der Spekulation darüber einfach nicht enthalten kann, immer darauf hinweisen bzw. sich selbst darüber klar sein, dass man gerade von einem (eigenen) Gottes-bild, und nicht von "Gott" spricht.
Dazu ähnelt dieser "Gott" immer viel zu sehr der jeweiligen Mentalität einer Kultur.
In diesem Sinne ist "Gott" einer augenfälligen Evolution unterworfen.

Im Übrigen wollte ich mich vergewissern dass, wenn man hier schon sagt sokratische Weisheit erlangt zu haben ("Ich weiss daß ich nichts weiss"), dann diese Einsicht wirklich - zwecks Kohärenz - für ALLES gilt.
Auch für Gottes-vorstellungen.

Und gerade bei angeblich wissenschaftlichen bzw. philosophischen Argumentationen sollte dieser Grundsatz 1.000%ig gelten.
Da sonst die Möglichkeit besteht, dass durch selektive Wahrnehmung (= die theo-logische Brille) einzig nach Bestätigung der eigenen, im Vorfeld bereits gefassten Vor-Urteile gesucht wird.

Rein wahrhaft philosophisches Prinzip, das.
(in der Schule wird viel zu wenig philosophiert; das wäre ein gutes Training: These, Antithese, Synthese sofern möglich; Rhethorik und Dialektik; .... Synapsenleistungssport sozusagen; von religiösen Einrichtungen überhaupt nicht gern gesehen, aus verständlichen Gründen.)

 

[Et libera nos]

Ja, so sieht QM häufig aus. Die Photonen passieren einen Polarisationsfilter (oder auch nicht) und werden dahinter registriert (oder auch nicht).

Quantentheorie besteht bzw. IST also rein aus mathematischen Formeln?
Befasst sie sich überhaupt mit tatsächlicher "Beobachtung" (was ja wissenschaftlich gesprochen "Messung" heisst?)?
Irgendwie werden da doch dauernd nur "Wahrscheinlichkeiten" errechnet?... *dummbin*

Ja, das Higgs-Boson ist noch hoch-aktuel. Die Signifikanz der ersten Anzeichen sank nach der Reanalyse der Daten vom LEP-Speicherring am CERN erst einmal wieder. Die Hoffnungen liegen jetzt auf dem LHC, der jetzt im ehemaligen LEP-Tunnel entsteht und nächstes Jahr den Messbetrieb aufnehmen soll. Wenn es da nicht gefunden wird, hat das Standardmodell der Elementarteilchenphysik ein Problem.

Leon Ledermann, "The God Particle"... Nie zu Ende gelesen.

Wie sieht dieses Problem aus? Was würde dadurch in Frage gestellt?


Was meinst du, kann es sein daß die Physik in einer Sackgasse steckt? In die sich selber hineinmanövriert hat?
Wenn ja, wo begann diese "Sackgasse" möglicherweise?


Danke dass ich dich mal kurz für diese Überlegungen mißbrauchen darf.





hey, muggle!
hast ganz interessante Debatten ins rollen gebracht ...

 

[Sunnygirl]

Hi Sunnygirl


wo habe ich denn behauptet, es gäbe "Gott" nicht?
Habe ich mich an einem religiösen (Nicht)Glaubenskrieg beteiligt?

Es besteht ein großer Unterschied zwischen Atheisten und Agnostikern.

Atheisten machen -wie Theisten- das, wovor Ludwig Wittgenstein gewarnt hat:
worüber man nicht sprechen kann, sollte man schweigen.
(hat glaube ich PsiSnake irgendwo schon erwähnt.
Der Satz war tatsächlich auf "Gott" bezogen)
Jedenfalls sollte man, so man sich der Spekulation darüber einfach nicht enthalten kann, immer darauf hinweisen bzw. sich selbst darüber klar sein, dass man gerade von einem (eigenen) Gottes-bild, und nicht von "Gott" spricht.
Dazu ähnelt dieser "Gott" immer viel zu sehr der jeweiligen Mentalität einer Kultur.
In diesem Sinne ist "Gott" einer augenfälligen Evolution unterworfen.

Im Übrigen wollte ich mich vergewissern dass, wenn man hier schon sagt sokratische Weisheit erlangt zu haben ("Ich weiss daß ich nichts weiss"), dann diese Einsicht wirklich - zwecks Kohärenz - für ALLES gilt.
Auch für Gottes-vorstellungen.

Und gerade bei angeblich wissenschaftlichen bzw. philosophischen Argumentationen sollte dieser Grundsatz 1.000%ig gelten.
Da sonst die Möglichkeit besteht, dass durch selektive Wahrnehmung (= die theo-logische Brille) einzig nach Bestätigung der eigenen, im Vorfeld bereits gefassten Vor-Urteile gesucht wird.

Rein wahrhaft philosophisches Prinzip, das.
(in der Schule wird viel zu wenig philosophiert; das wäre ein gutes Training: These, Antithese, Synthese sofern möglich; Rhethorik und Dialektik; .... Synapsenleistungssport sozusagen; von religiösen Einrichtungen überhaupt nicht gern gesehen, aus verständlichen Gründen.)

Hi Et Libera

Ja, ist heikel, wenn jemand nur selektiv nach Bestätigung seiner (religiösen, atheistischen oder agnostischen) Glaubensinhalte sucht und nicht offen ist für andere Perspektiven, das gilt im gleichen Maße auch für diejenigen, welche bestimmte Dinge nicht für möglich halten wollen, weil es nicht in ihr Welt- oder (Nicht-) Gottesbild passt, ob nun Religiöse oder Atheisten oder Agnostiker, alle verhalten sich gleich in ihrem selbstgesteckten Radius. Wie eine Maus im Käfig gg

 

[Joey]

Quantentheorie besteht bzw. IST also rein aus mathematischen Formeln?

Ja, und das Problem ist, dass niemand so recht weiß, was hinter den Formeln genau steckt. Wie ich schon schrieb: An einer sauberen (und vor allem überprüfbaren) Deutung beißen wir uns derzeit die Zähne aus. Da arbeiten z.B. Zeilinger und seine Leute dran. Wir wissen aber immerhin, was wir damit ausrechnen können.

Befasst sie sich überhaupt mit tatsächlicher "Beobachtung" (was ja wissenschaftlich gesprochen "Messung" heisst?)? Irgendwie werden da doch dauernd nur "Wahrscheinlichkeiten" errechnet?... *dummbin*

Jein. "Messung" bedeutet in diesem Falle "Vorhersage". Ich kann Ort und Impuls eines Teilchens gleichzeitig beliebig genau messen. Das Problem ist die Vorhersage. Ich präpariere ein Teilchen an einem Ort und messe hinterher den Impuls. Diesen Versuch wiederhole ich nun mehrmals. Ich kann jedesmal den Impuls des Teilchens beliebig genau messen. Aber es wird immer etwas anderes raus kommen. Die Breite der Verteilung der gemessenen Impulse hängt davon ab, wie genau ich den Ort vorher präpariert habe. Insofern kann ich nur Wahrscheinlichkeiten vorhersagen; Wahrscheinlichkeiten für Impulse. Und generell Wahrscheinlichkeiten für Zustände.

Die Ensemble-Deutung ist die einzige, die zugibt, dass wir halt nicht wissen, was mit einem Teilchen ist, sondern dass wir da nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen können, also Aussagen über die Häufigkeiten in einem Ensemble an Versuchen. Sie ist auch die einzige Deutung, die dem Sinn der Physik gerecht wird: Sie beschreibt, was wir beobachten können und mehr nicht.

Bei der Viele-Welten-Deutung verlagern wir ein Ensemble an Teilchen zu einem Ensemble an Universen. Jede Möglichkeit passiert in einem Universum. Und jeder Beobachter in einem Universum misst einen anderen Zustand. Das ist im Prinzip nur eine Verlagerung der Ensemble-Deutung. Der Physiker, der es ursprünglich eingeführt hat, meinte das auch nicht als real existierende Universen sondern als sprachlichen Trick, um weiter von "ein Teilchen" reden zu dürfen.

Die Kopenhagener Deutung legt der Wellenfunktion des Teilchens einen großen Wert bei. Die Wellenfunktion bzw. die nicht gemessenen Möglichkeiten, die sie noch repräsentiert, "kollabieren" bei einer Wechselwirkung.

Bei allen Deutungen kommt letztendlich das selbe raus; Beobachtungswahrscheinlichkeiten. Die Ensemble-Deutung ist aber - wie ich schon öfters schrieb - die einzige, die nichts hinten dranhängt. Das hat ein wenig den bitteren Beigeschmack von "nicht denken, rechnen!" Es hat aber den Vorteil, dass man in unbewiesenen Aspekten der QM nichts Unötiges hineininterpretiert.

Leon Ledermann, "The God Particle"... Nie zu Ende gelesen.

Wie sieht dieses Problem aus? Was würde dadurch in Frage gestellt?

Das Problem ist, dass einige Teilchen eine Masse besitzen, obwohl sie das nach der Theorie eigentlich nicht dürften. Es gibt einen wunderschönen Formalismus über die Wechselwirkungen: Die sog. Eichtheorien. Diese Eichtheorien prognostizieren Teilchen, die sog. Eichbosonen. Diese wurden auch schon gefunden. Allerdings bestitzen einige von ihnen eine Masse, was sie im Rahmen dieser Eichtheorien nicht dürften. Daraufhin schlug Higgs vor, dass die Masse von Teilchen "im Nachhinein" durch Wechselwirkung mit dem sog. Higgs-Feld (Wellenfunktion der Higgs-Teilchen) entsteht. Das ganze natürlich nicht nur für die Eichbosonen, sondern für alle Teilchen. Das Higgs-Feld hat einige mathematische Eigenschaften, die "normale" Felder/Wellenfunktionen nicht haben, und Higgs konnte zeigen, dass eine Wechselwirkung eines massenlosen Teilchens mit diesem Feld mathematisch genauso aussieht wie ein Teilchen mit Masse. Es konnte auch gezeigt werden, dass dieser Mechanismus "renormierbar" ist, d.h. dass im Rahmen dieser Eichtheorien zusammen mit dem Higgs-Mechanismus die Eichbosonen eine Masse haben dürfen (wofür vor ein paar Jahren der Nobelpreis veriehen wurde).

Das Problem ist: Dieses Higgs-Teilchen wurde noch nicht direkt nachgewiesen, aber das aktuelle Standardmodell der Elementarteilchenphysik verlässt sich schon sehr darauf, dass es existiert.

Was meinst du, kann es sein daß die Physik in einer Sackgasse steckt? In die sich selber hineinmanövriert hat? Wenn ja, wo begann diese "Sackgasse" möglicherweise?

Ich persönlich bin überzeugt davon, dass das Higgs in den nächsten 5 Jahren gefunden werden wird; insofern glaube ich nicht, dass wir in einer Sackgasse stecken. Wenn doch, muss das Standardmodell geändert werden. Das ist aber kein großes Problem. Aus jeder Sackgasse kann man schnell wieder rauskommen.

Viele Grüße
Joey

 

[Joey]

Ja, ist heikel, wenn jemand nur selektiv nach Bestätigung seiner (religiösen, atheistischen oder agnostischen) Glaubensinhalte sucht und nicht offen ist für andere Perspektiven, das gilt im gleichen Maße auch für diejenigen, welche bestimmte Dinge nicht für möglich halten wollen, weil es nicht in ihr Welt- oder (Nicht-) Gottesbild passt, ob nun Religiöse oder Atheisten oder Agnostiker, alle verhalten sich gleich in ihrem selbstgesteckten Radius. Wie eine Maus im Käfig gg

Das stimmt. Das beobachte ich auch sehr oft. Ich will mich da auch nicht ausnehmen; sicherlich zeige ich häufig genug ähnliches Verhalten.

Aber dennoch regt es mich auf, wenn mir dann z.B. vorgeworfen wird: "Was nicht sein darf..." Gerade die Leute, die sowas vorwerfen, leiden an dieser eigenen Engstirnigkeit. Ich bin skeptisch und versuche paranormale Phänomene (vielleicht auch krampfahft) ersteinmal durch rein irdische Effekte zu erklären. Das heißt nicht, dass ich das Paranormale von vornherein ausschließen will, ich will nur die Spreu von dem Weizen trennen (und bisher fand ich in diesem Gebiet fast nur Spreu).

Einige sehen darin leider schon Engstirnigkeit, bloß sie übersehen dabei, dass das gerade für sie gilt. Sie ziehen nicht einmal in Betracht, dass das Erlebte vielleicht doch rein irdischen Ursprung haben könnte und da nichts paranormales hintersteckt.

Tatsächlich bin ich weder Atheist noch Agnostiker; ich glaube durchaus an Gott und an das Jenseits und halte Paranormales für möglich. Das glauben einige hier mir schon gar nicht mehr, weil ich nach diesen Worten oft weiter "rein materialistisch" argumentiere. Das tue ich aber als eine Art "advocato diaboli". Solange "materialistische Argumente" funktionieren, muss man diese auch in Betracht ziehen in meinen Augen.

Viele Grüße
Joey

 

[Reisender]

Hallöle,

nun zeigt dieses Beispiel aber doch sehr schön, dass es eigentlich überhaupt keine objektive Realität gibt.

" Wir wissen heute, dass der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht. "

Das wäre dann extremer Subjektivismus.

Besser wäre zu sagen; objektive Realität existiert nicht, sie insistiert; unanschaulich, unbestimmt, unbegrifflich. Aus heutiger Sicht ein Quantenfeld.
Das Seiende umfasst Insistenz und Existenz.
Was unser Bewußtsein kraft des Logos und der Sinne aus der Insistenz aktualisieren kann wird zur Existenz, zum phänomenalen Universum.

Der Stein, der Dich bei einer Bergtour erschlägt, ist nur dann ein Stein, wenn Du ihn als solchen in die Existenz holst. Als kinetische Energie von hoher Wirkung aber erschlägt er Dich auch dann, wenn Du ihn nicht wahrnimmst.

Und was denn Mond betrifft; Ebbe und Flut gibt es auch bei Neumond.