Das unsichtbare Schiff

[Sunnygirl]

Die Untersuchungsmethoden der Naturwissenschaft sind immer auf Teilung und Objektivierung aufgebaut, obwohl das mit der Quantenphysik eigentlich nicht mehr haltbar ist. Da werden die interessantesten Zusammenhänge, die unsere Weltanschauung verändern könnten ignoriert, indem man einfach den Mikrokosmos und den Makrokosmos getrennt voneinander betrachtet. Ähnliches ist vielfach zu beobachten. Beispiele: Die Religion ignoriert die Wissenschaft, die Wisschenschaft ignoriert die Religion, die klassische Physik ignoriert die Quantentheorie usw. Das stösst bei mir schon lange sauer auf. Es gibt allerdings auch löbliche Ausnahmen. Der Physiker Amit Goswami z.B. wagt sich etwas weiter vor und stellt tatsächlich Verbindungen von der QM zu den uralten spirituellen Traditionen des Ostens her.

Wenn man sich ein bisschen mit Kabbalah beschäftigt, stellt man fest, dass "Hokus Pokus" nichts neues ist. Wenn man sich mit Religion beschäftigt, stellt man fest, dass alles einen Sinn hat und wenn man sich mit der Physik beschäftigt, stellt man fest, dass Hokus Pokus erklärbar ist ( sofern vom Verstand erfassbar........was nie vollständig möglich ). Meiner Meinung nach gibt gerade die QM sehr interessante Hinweise um grenzwissenschaftliche Phänomene als Wahrheit zu akzeptieren.

Ich glaube, dass die Quantentheorie uns in den nächsten Jahren noch sehr viel beschäftigen wird und die gewonnenen Erkenntnisse unser Leben mehr prägen werden als irgendeine andere Wissenschaft oder Erfindung zuvor.

Übrigens, Sunnygirl, ich bin dir sehr dankbar für die Frage.

Hi Muggle

Die paranormalen Phänomene kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Ich interessiere mich schon länger aus der Ferne (mangels Zeit, mich wirklich damit auseinanderzusetzen) für Astrophysik, weil ich mir ganz sicher bin, dass von da die wissenschaftlichen Erklärungen kommen werden für meine erlebten paranormalen Phänomene.

Ich nehme das sehr genau, d.h. ich möchte nicht auf ein absolutes Religions-/Philosophie-/Esoterik-Erklärungsmodell zurückgreifen, nur weil die Wissenschaft noch nicht so weit ist. Deshalb stütze ich mich lieber auf meine empirischen Erfahrungswerte ab, weil diese sich über die Jahre hin als verlässlich erwiesen haben. Für mich wird es jedoch immer ein offenes System bleiben, weil ich der Menschheit nicht zutraue, wirklich objektiv zu bleiben. Zu sehr neigt der Mensch zu absolutem Alles-oder-nichts-Denken.

 

[Joey]

Danke für den Pressebericht. Die Wiener Physiker unter Zeilinger kannte ich schon (Zeilinger hält auch exzelente Vorträge). Aber diesen Pressebericht noch nicht. Ich werde mir das bei Zeiten mal genauer ansehen.

Die Untersuchungsmethoden der Naturwissenschaft sind immer auf Teilung und Objektivierung aufgebaut, obwohl das mit der Quantenphysik eigentlich nicht mehr haltbar ist. Da werden die interessantesten Zusammenhänge, die unsere Weltanschauung verändern könnten ignoriert, indem man einfach den Mikrokosmos und den Makrokosmos getrennt voneinander betrachtet.

Ich schrieb schon mehrmals, warum das möglich und sinnvoll ist zwischen Mikor- und Makrokosmos zu trennen. Darauf gehst Du nur nie ein.

In der QM (in wirklich jeder Deutung), werden Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet. Das kannst Du auch im Makrokosmos tun. Nur werden da die Wahrscheinlichkeiten sehr schnell zu Sicherheiten. Du kannst auch vielleicht zwei Photonen einfach verschränken, wie Zeilinger und seine Leute es tun. Mit zwei Bällen klappt das aber nicht mehr so leicht. Die klassische Physik, die Du dauernd so anprangerst, ist ein Grenzfall der QM. Die abgedrehten QM-Effekte wirst Du nicht in den Alltag hineindiskutieren können, weil sie zwar da sind, aber jenseits jeglicher Beobachtbarkeit.

Ähnliches ist vielfach zu beobachten. Beispiele: Die Religion ignoriert die Wissenschaft, die Wisschenschaft ignoriert die Religion, die klassische Physik ignoriert die Quantentheorie usw. Das stösst bei mir schon lange sauer auf.

Wo ignoriert die klassische Physik die QM? Die QM ist ein großer Bestandteil eines jeden Physikstudiums. Ohne QM käme man da nicht weit. Mehrere Semester habe ich mich damit beschäftigt und vor allem gerechnet.

Wenn man sich ein bisschen mit Kabbalah beschäftigt, stellt man fest, dass "Hokus Pokus" nichts neues ist. Wenn man sich mit Religion beschäftigt, stellt man fest, dass alles einen Sinn hat und wenn man sich mit der Physik beschäftigt, stellt man fest, dass Hokus Pokus erklärbar ist ( sofern vom Verstand erfassbar........was nie vollständig möglich ). Meiner Meinung nach gibt gerade die QM sehr interessante Hinweise um grenzwissenschaftliche Phänomene als Wahrheit zu akzeptieren.

Und hier postulierst Du gerade wieder QM-Effekte im Makrokosmos in übergroßem Maße. Was Zeilinger etc. mit größtem technischem Aufwand mit Photonen machen... klappt nicht mit Bällen, sondern wirklich nur mit Photonen. Mit Elektronen ist das noch schwieriger.

Bälle sind auch quantenmechanische Objekte, und wenn Du willst, kannst Du sie auch so behandeln. Nur dann tue das auch richtig und rechne mal z.B. die Ortsunschärfe eines Balls aus. Du wirst feststellen, dass die verschwindend gering ist. Oder rechne die Wahrscheinlichkeit aus, dass ein Ball durch eine Wand tunnelt. Du wirst feststellen, dass die extremst nahe bei 0 ist. Es hat schon einen Grund, warum QM-Effekte im Mikrokosmos "gehalten" werden.

Was hier aber gerne gemacht wird: Es werden Sätze über die QM aus populärwissenschaftlichen Schriften genommen (die sie auch gerne zur Veranschaulichung in den Makrokosmos verlegen), und kritiklos auch in den Makrokosmos übertragen... ohne jemals auszurechnen, wie groß diese Effekte denn nun im Makrokosmos wirklich sind... ohne sich damit auseinanderzustezen, was die QM in erster Linie ist: Nämlich ein mathematisches Gebäude, was das Verhalten von Quantenobjekten beschreiben soll.

Viele Grüße
Joey

 

[PsiSnake]

@Joey

Zitat:Und hier postulierst Du gerade wieder QM-Effekte im Makrokosmos in übergroßem Maße. Was Zeilinger etc. mit größtem technischem Aufwand mit Photonen machen... klappt nicht mit Bällen, sondern wirklich nur mit Photonen. Mit Elektronen ist das noch schwieriger.

Ich denke Muggle will auf folgendes hinaus, wenn nicht, ist es nur meine
Idee:
Annahme: Der Geist hat Einfluss auf QM-Effekte,allerdings mehr zufällig
(normalerweise), stützt sich darauf, dass Beobachtung die Wellenfunktion
(Überlagerungszustand) kollabieren lässt(Kopenhagener Deutung).Vielleicht hat der Geist unter
Umständen aber auch Einfluss auf eine riesige Anzahl Atome, weshalb
man auch makroskopisch wirksame Effekte beobachten könnte.

Habe mich mal ein bißchen schlau gemacht, unterstütze diese Idee aber
auch nur eingeschränkt,kann man drüber nachdenken.

PsiSnake

 

[Joey]

Ich denke Muggle will auf folgendes hinaus, wenn nicht, ist es nur meine
Idee:
Annahme: Der Geist hat Einfluss auf QM-Effekte,allerdings mehr zufällig
(normalerweise), stützt sich darauf, dass Beobachtung die Wellenfunktion
(Überlagerungszustand) kollabieren lässt(Kopenhagener Deutung).Vielleicht hat der Geist unter
Umständen aber auch Einfluss auf eine riesige Anzahl Atome, weshalb
man auch makroskopisch wirksame Effekte beobachten könnte.

Habe mich mal ein bißchen schlau gemacht, unterstütze diese Idee aber
auch nur eingeschränkt,kann man drüber nachdenken.

Naja, der Mikrokosmos ist durchaus mit dem Makrokosmos verknüpft. Ein Teilchen, was Deinen Körper zum falschen Zeitpunkt an der falschen Stelle durchquert, und Du hast Wochen später Krebs. Und wann das Teilchen wo genau Deinen Körper passiert, ist nunmal ein QM-Effekt. Ähnliche Beispiele gibt es zuhauf. So hat ja auch Schrödinger in seinem Gedankenexperiment ein radioaktives Atom mit einer Katz verknüpft. Den Zustand der Katze hat er dann auch mit einer Wellenfunktion beschrieben, die beim Öffnen der Kiste kollabiert.

Letztendlich wird man dadurch, dass die Katze ein makroskopisches Objekt ist, was ständig irgendwelchen Wechselwirkungen unterzogen ist, schon vorher feststellen können, ob die Katze nun tod oder lebendig ist. So kollabiert die Wellenfunktion der Katze nach der Kopenhagener Deutung ständig, und irgendwann ist sie tod.

Das ist der zweite Grund, warum die abgedrehten Quanteneffekte im Alltag nicht erlebbar sind (daneben, dass Unschärfen zu klein sind, um sie zu messen).

Einige Physiker sind ja auf der Suche nach sog. "Katzen-Zuständen", also makroskopischen Systemen, die nicht soviel Wechselwirken und deren Wellenfunktion deswegen nicht ständig so schnell kollabieren würde (nach der Kopenhagener Deutung).

Ob man nun von kollabiereden Wellenfunktionen oder vielen Welten spricht, macht da letztendlich keinen Unterschied für die Beobachtung.

Die Ensemble-Deutung ist ja nicht eine Deutung im normalen Sinne, sondern sie ist die einzige Beschreibung der QM, die zugibt, dass wir nicht wissen, was passieren wird, und die da kein großes Gedankengebäude hintendranhängt, was nicht überprüfbar ist. Darum hänge ich ihr so an. Vor allem macht sie keinen Unterschied, ob man das QM-System nun beobachtet oder nicht. An einer guten (vor allem überprüfbaren) Deutung für einzelne Teilchen wird sich immernoch die Zähne ausgebissen.

Ich habe ja nichts gegen die Viele-Welten-Deutung. Es kann sein, dass es so ist. Aber ich seher keinen einzigen Grund, warum es so sein sollte.

Viele Grüße
Joey

 

[Et libera nos]

@ muggle:
zu Frage xy: habe meine eigene Vermutung, und: Nein, ich werde die hier nicht breittreten. Fragen des copyright, you understand? Darauf laß ich mir eine Trademark sichern.



Dachte ich mir doch, dass die ganze Diskussion hier nur vordergründig abläuft, und jede Beteiligung verschwendete Zeit ist.

Sonst hättest du längst gemerkt, dass du NICHT von Quantentheorie sprichst, sondern von dem, WAS DU DIR DARUNTER VORSTELLST.
Und dir das zurechtbiegst um es in dein Glaubensgerüst zu integrieren.
Dass die "klassische Physik" die Quantentheorie ignoriert scheint auch nur dir allein bekannt sein - du scheinst dich ja sehr gut auszukennen.

Jetzt kann man sich natürlich mental alles zurecht biegen, wie's der eigene Glaube gerade braucht - deshalb wird einem die Realität aber nicht den Gefallen tun, und sich dem anpassen.


Die WISSEN-SCHAFT postuliert übrigens KEINEN GEIST und KEINEN GOTT.
Das machen RELIGIONEN.
Aufgabenteilung.
Beim Versuch, die Gebiete zu vermengen, wird die religiöse Brille auf der gedanklichen (wohl eher aber emotionalen) Nase IMMER den Blick auf die Wahrheit verschleiern. Und somit den Weg zur Erkenntnis unmöglich machen.



Na jetzt weiß ich zumindest, wieso sich wer für die Reinkarnation von Robin Hood hält!
Das war er in einem Paralleluniversum! Einem für Sagengestalten.


So, und bevor du hier weiter über Quantentheorie fantasierst, löse mal bitte die kinderleichte Aufgabe die dir Joey gestellt hat:

Bälle sind auch quantenmechanische Objekte, und wenn Du willst, kannst Du sie auch so behandeln.
Nur dann tue das auch richtig und rechne mal z.B. die Ortsunschärfe eines Balls aus.

Und dann vergleiche das Resultat mit dem aus "klassischen" Berechnungen.
Das wird wohl drin sein, oder ?
Schliesslich sprichst du ja hier von etwas das du aus der PRAXIS kennst...

Kynische Grüße!

 

[Et libera nos]

"Die Wirklichkeit, von der wir sprechen können, ist nie die Wirklichkeit an sich, sondern […] eine von uns gestaltete Wirklichkeit. Wenn […] eingewandt wird, dass es schließlich doch eine objektive, von uns und unserem Denken völlig unabhängige Welt gebe, […] so muss diesem […] entgegengehalten werden, dass schon das Wort »es gibt« aus der menschlichen Sprache stammt und daher nicht nicht gut etwas bedeuten kann, das gar nicht auf unser Erkenntnisvermögen bezogen wäre. Für uns gibt es eben nur die Welt, in der das Wort »es gibt« einen Sinn hat."

DAS ist eine erkenntnistheoretische Aussage, keine wissenschaftliche.

Bei einem Zenmeister bekommt man auf solch eine Aussage übrigens eine schallende Ohrfeige.
Oder eins mit dem Rohrstock über den Buckel.


Warum wohl?
(kleines Rätsel)

 

[Et libera nos]

@ Joey:

wie ist das?

Sieht Quantentheorie IMMER wie das hier aus ??

In 1964 John Bell proposed a mechanism to test for the existence of these hidden variables, and he developed his inequality principle as the basis for such a test. He showed that if his inequality was ever not satisfied, then it was not possible to have a local theory that accounted for the spin experiment.

Using the example of two photons configured in the singlet state, consider this: after separation, each photon will have spin values for each of the three axes of space, and each spin can have one of two values; call them up and down. Call the axes x, y and z and call the spin in the x axis x+ if it is up in that axis, otherwise call it x-. Use similar definitions for the other two axes.

Now perform the experiment. Measure the spin in one axis of one particle and the spin in another axis of the other photon. If EPR were correct, each photon will simultaneously have properties for spin in each of axes x, y and z.

Next, look at the statistics. Perform the measurements with a number of sets of photons. Use the symbol N(x+, y-) to designate the words "the number of photons with x+ and y-". Similarly for N(x+, y+), N(y-, z+), etc. Also use the designation N(x+, y-, z+) to mean "the number of photons with x+, y- and z+", and so on. It's easy to demonstrate that for a set of photons

(1) N(x+, y-) = N(x+, y-, z+) + N(x+, y-, z-)

because all of the (x+, y-, z+) and all of the (x+, y-, z-) photons are included in the designation (x+, y-), and nothing else is included in N(x+, y-). You can make this claim if these measurements are connected to some real properties of the photons.

Let n[x+, y+] be the designation for "the number of measurements of pairs of photons in which the first photon measured x+, and the second photon measured y+." Use a similar designation for the other possible results. This is necessary because this is all that it is possible to measure. You can't measure both x and y for the same photon. Bell demonstrated that in an actual experiment, if (1) is true (indicating real properties), then the following must be true:

(2) n[x+, y+] <= n[x+, z+] + n[y-, z-].

Additional inequality relations can be written by just making the appropriate permutations of the letters x, y and z and the two signs. This is Bell's Inequality Principle, and it is proved to be true if there are real (perhaps hidden) variables to account for the measurements.

At the time Bell's result first became known, the experimental record was reviewed to see if any known results provided evidence against locality. None did. Thus an effort began to develop tests of Bell's Inequality. A series of experiments was conducted by Aspect ending with one in which polarizer angles were changed while the photons were `in flight'. This was widely regarded at the time as being a reasonably conclusive experiment confirming the predictions of QM.

Wo sind denn da die Photonen, die ich "beobachten" bzw. mir "vorstellen" kann?!

 

[Sunnygirl]

Naja, der Mikrokosmos ist durchaus mit dem Makrokosmos verknüpft. Ein Teilchen, was Deinen Körper zum falschen Zeitpunkt an der falschen Stelle durchquert, und Du hast Wochen später Krebs. Und wann das Teilchen wo genau Deinen Körper passiert, ist nunmal ein QM-Effekt. Ähnliche Beispiele gibt es zuhauf. So hat ja auch Schrödinger in seinem Gedankenexperiment ein radioaktives Atom mit einer Katz verknüpft. Den Zustand der Katze hat er dann auch mit einer Wellenfunktion beschrieben, die beim Öffnen der Kiste kollabiert.

Letztendlich wird man dadurch, dass die Katze ein makroskopisches Objekt ist, was ständig irgendwelchen Wechselwirkungen unterzogen ist, schon vorher feststellen können, ob die Katze nun tod oder lebendig ist. So kollabiert die Wellenfunktion der Katze nach der Kopenhagener Deutung ständig, und irgendwann ist sie tod.

Das ist der zweite Grund, warum die abgedrehten Quanteneffekte im Alltag nicht erlebbar sind (daneben, dass Unschärfen zu klein sind, um sie zu messen).

Einige Physiker sind ja auf der Suche nach sog. "Katzen-Zuständen", also makroskopischen Systemen, die nicht soviel Wechselwirken und deren Wellenfunktion deswegen nicht ständig so schnell kollabieren würde (nach der Kopenhagener Deutung).

Ob man nun von kollabiereden Wellenfunktionen oder vielen Welten spricht, macht da letztendlich keinen Unterschied für die Beobachtung.

Die Ensemble-Deutung ist ja nicht eine Deutung im normalen Sinne, sondern sie ist die einzige Beschreibung der QM, die zugibt, dass wir nicht wissen, was passieren wird, und die da kein großes Gedankengebäude hintendranhängt, was nicht überprüfbar ist. Darum hänge ich ihr so an. Vor allem macht sie keinen Unterschied, ob man das QM-System nun beobachtet oder nicht. An einer guten (vor allem überprüfbaren) Deutung für einzelne Teilchen wird sich immernoch die Zähne ausgebissen.

Ich habe ja nichts gegen die Viele-Welten-Deutung. Es kann sein, dass es so ist. Aber ich seher keinen einzigen Grund, warum es so sein sollte.

Viele Grüße
Joey

Hi Joey

Deine Ensemble-Deutung kommt meinem offenen System nahe. Ich selbst hänge auch kein großes Gedankengebäude an das, was ich für mich im paranormalen Bereich herausfand. Ich belasse es lieber bei dem, was sich für mich empirisch bewährt hat. Was ich beobachten konnte, dass ASW und PK den Raum- und Zeitbegriff relativieren (Präkognition, Retrokognition, Fernwahrnehmung, OBEs etc.), keine Ahnung, ob da gleich Quantenwelten dahinterstecken, ist mir zu hoch, konnte ich zumindest noch nicht auf paranormalem Wege für mich glaubhaft eruieren, hab mich allerdings auch nicht darum bemüht, bleibt also offen für mich.

Entsprächen diese sogenannten Quanteneffekte im Alltag den paranormalen Phänomenen?

Vielleicht noch eine allgemeine Frage: Ist mit Bewusstsein hier im Thread Gott gemeint?

 

[Muggle]

Ich muß nachdenken. Ich fange mal mit den Fragen von Et libera nos an. Die sind leichter zu beantworten und tragen zur Entspannung bei.

@ muggle:
zu Frage xy: habe meine eigene Vermutung, und: Nein, ich werde die hier nicht breittreten. Fragen des copyright, you understand? Darauf laß ich mir eine Trademark sichern.

Hier erübrigt sich ein Kommentar. Das kann ich überspringen.

Dachte ich mir doch, dass die ganze Diskussion hier nur vordergründig abläuft, und jede Beteiligung verschwendete Zeit ist.
Sonst hättest du längst gemerkt, dass du NICHT von Quantentheorie sprichst, sondern von dem, WAS DU DIR DARUNTER VORSTELLST.
Und dir das zurechtbiegst um es in dein Glaubensgerüst zu integrieren

Ich spreche darüber was ich damit verbinde. Das ist alles andere als vordergründig. Mein Glaubensgerüst ( du nennst es ja auch liebevoll Krebsgeschwür ) hat wie bei jedem anderen Menschen auch etwas damit zu tun, wie ich die Welt erfahre, was ich in der Welt erfahre, was ich bisher gelernt habe, wohin mich meine Gedanken getragen haben und welche Überzeugungen ich innerhalb der letzten 36 Lenze ( ok, das ist eine Variable ) gewonnen habe. Dieses "Krebsgeschwür" verändert sich übrigens auch. Ich hoffe, dass nimmst du auch für das deinige in Anspruch.

Dass die "klassische Physik" die Quantentheorie ignoriert scheint auch nur dir allein bekannt sein - du scheinst dich ja sehr gut auszukennen.

da komme ich später noch drauf zurück. Ist ja auch keine Frage. Vor allem nicht von dir.

Jetzt kann man sich natürlich mental alles zurecht biegen, wie's der eigene Glaube gerade braucht - deshalb wird einem die Realität aber nicht den Gefallen tun, und sich dem anpassen.

meine Realität schon. Ernst komm raus: Ich habe kein Denkmuster und suche nach bestätigenden Erkenntnissen, sondern ich gewinne Erkenntnisse, die mein Denkmuster formen. Das ist der normale Ablauf.

Die WISSEN-SCHAFT postuliert übrigens KEINEN GEIST und KEINEN GOTT.
Das machen RELIGIONEN.
Aufgabenteilung.

Es geht nicht um postitulieren sondern um die Ignoranz.

Beim Versuch, die Gebiete zu vermengen, wird die religiöse Brille auf der gedanklichen (wohl eher aber emotionalen) Nase IMMER den Blick auf die Wahrheit verschleiern. Und somit den Weg zur Erkenntnis unmöglich machen.

Auch meine Religion hat sich im Laufe der Zeit verändert. Das aber nun ausgerechnet die Religion den Blick auf die Wahrheit verschleiern soll und sogar den Weg zur Erkenntnis zu verschleiern vermag ist für mich eine sehr neue und gewagte These. Das muß ich mir erstmal auf der Zunge zergehen lassen.

Na jetzt weiß ich zumindest, wieso sich wer für die Reinkarnation von Robin Hood hält!
Das war er in einem Paralleluniversum! Einem für Sagengestalten.

ok, überspringen wir das.

So, und bevor du hier weiter über Quantentheorie fantasierst, löse mal bitte die kinderleichte Aufgabe die dir Joey gestellt hat:Und dann vergleiche das Resultat mit dem aus "klassischen" Berechnungen.
Das wird wohl drin sein, oder ?
Schliesslich sprichst du ja hier von etwas das du aus der PRAXIS kennst...

das war eine Frage von Joey, auf die ich, wie gesagt später zurück komme.

Bis dahin.....alles Gute

PS: Geh mal etwas sparsamer mit deinen Grafiken um.

 

[Sunnygirl]

@Muggle:

Hi Muggle

Meine Präkognitionen sprechen eigentlich eher gegen eine Viele-Welten-Theorie im Sinne von vielen gleichzeitig möglichen Zukunftslaufbahnen, die parallel laufen. Was ich im parawissenschaftlichen Bereich dazu gelesen habe, gibt meinen Erfahrungswerten Recht. Präkognition wäre sonst kaum möglich, aber sie ist es, so weiß ich für mich aus jahrzehntelanger Erfahrung.