Das unsichtbare Schiff

:weihna1
Nanana, Amandawauwau,

WER hat denn grad das Pavlov'sche Lekerli aufgespürt und schön apportiert? :D Ich pöhse sein, du wissen.


*blaff*

What the fuck bitte ist jetzt schon wieder "DIE Welt"?
Äußerst unpräzise also nichtssagende Aussage das!


Gotti kann ich dir leider nicht grüßen, da komm' ich heute nicht mehr vorbei.



(Leckerlis übersehen lernen, hopp hopp! bei Fuß!)
 
Werbung:
Öhm ... iss ja lustig.
Von Licht reden und nicht wissen WAS das ist... :weihna1

Nee Licht ist an sich nicht sichtbar. *amleierkastendrehe*
Oder wieso ist's im Universum trotz der Sternenmasse F I N S T E R , hmm? Stockdunkel ist es da. Wieso?

Weil da keine oder kaum rückstrahlende Körper sind.
Wir sehen gar kein Licht, wir sehen immer nur irgendwelche "Körper", die das Licht sichtbar macht. Materie. Stoff. Luft ist auch Materie.

Es ist ja auch so dass im Grunde die NACHT im Kosmos die Regel ist, und der TAG die irdische Ausnahme.
Dank Atmosphäre. Die lässt den Himmel nämlich blau erscheinen.
Ohne sie hätten wir auch tagsüber schwarze gähnende Leere über den Köppen.

Und was du "siehst" ist genau genommen weder Licht noch sind das Körper, sondern die Übersetzung von Reizimpulsen auf der Netzhaut durch das Gehirn, kombiniert mit persönlichen statistischen Erfahrungswerten.

Ja das ist unromantisch.


Zum Rest nur so viel:

Was ändert dieses Möglichkeitsgeschwür an der Realität, hier und jetzt?
Erfreust du dich einfach des Denkens, oder hat das Konstrukt auch irgend einen Sinn?

Und wie kann sich "irgendwas" aus dem Nichts erschaffen?

Oh! Nothing less?!! Möchtest du darüber etwa einen Film drehen?


:escape:


So, schönen Dank erstmal für deinen Beitrag über das Licht. Ganz toll gemacht. Gut und schön. Den Zynismus erspare dir aber bitte beim nächsten Mal. Ich weiss auch nicht, welchen Nutzen du daraus für dich ziehen möchtest. So, nun kommen wir mal zurück zur Frage warum wir uns überhaupt über das Licht unterhalten haben. Es ging also darum, dass wir deiner Auffassung nach das Licht nicht sehen, es aber dennoch existiert. Dieses Argument hast du dafür verwendet, dass keine Verbindung zwischen der Existenz von irgendetwas und der Beobachtung / Komunikation / Wechselwirkung davon / damit besteht. Ich wiederhole mich gern noch einmal und sage: Es bedarf nicht der Erfassung durch das Sehen um eine Kommunikation herzustellen ! Das hat hiermit überhaupt nichts zu tun.

Übrigens, ob mein Konstrukt für dich einen Sinn macht, hat kaum etwas damit zu tun, ob es haltbar ist oder nicht. Für mich ist es ein wesentlicher Bestandteil meiner Weltanschauung. Ok, auch das hat nichts damit zu tun, ob richtig oder falsch. Ich gehe aber trotzdem stumpf davon aus.

Wie etwas aus dem Nichts entstehen kann ?

Schwere schwere Frage. Da gehen wir doch mal ganz weit zurück und stellen uns die Frage: Was war vor dem Big Ben ? Wie konnte aus einer Dimension ohne Raum und Zeit etwas entstehen ? Stellen wir uns das doch mal als absolut kontinuierliches Nichts vor. Wo war der Impuls für eine Veränderung wenn es keine Zeit gab ? Nicht einmal die Illusion davon. Ich will durchaus schon wieder auf die Viele-Welten-Theorie hinaus und sage: Der Impuls kam aus einer anderen Dimension. Diese andere Dimension ist wiederum auf so eine Weise entstanden und diese und diese. Ja, es ist letztlich die Unendlichkeit die uns zu schaffen macht. Im Mikrokosmos stoßen wir auf das gleiche Phänomän. Früher hat man gedacht, dass man ein Atom nicht mehr spalten kann. Das ist das kleinstmögliche. Punkt. Fertig. Heute wissen wir, dass es so nicht ist. Wir können im winzigen genauso in die Unendlichkeit vordringen wie im großen. Im Anfang wie im Ende. Nun ja, wie sagt man so schön ? Von nichts kommt nichts. Nach Bohr und Heisenberg macht es überhaupt keinen Sinn über die Existenz eines unbeobachteten Quantenobjekts nachzudenken, weil Elektronen und Photonen nicht "an sich" existieren, sondern erst erst durch den Akt der Messung zu Realität werden.

Photonen die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten ist es egal ob sie sich in die Vergangenheit oder Zukunft bewegen.
Daraus folgt daß aus nichts etwas entstehen kann. Nach Einsteins E=mc2 kann man Materie in Energie und Energie in Materie umwandeln. Aus einem NICHT existierenden Photon kann ein Elektronen-Antielektronen-Paar enstehen, welches wieder kollidiert um dieses Photon zu erschaffen. Und das funktioniert deshalb, weil Photen keinen Unterschied zwischen der Vergangenheit und der Zukunft kennen.

Photonen erschaffen sich also selbst bevor sie da sind. Also müssen wir wohl nach einer übergeordneten Ursache suchen, die Zeit zu Grabe tragen, den materialistischen Realismus anzweifeln oder alle 3 Varianten anwenden. Dafür plädiere ich.

Benjamin Libert hat Ende der fünfziger Jahre herausgefunden, dass der Mensch innerhalb einer hunderttausendstel Sekunde auf einen Reiz reagieren kann. So weit so gut. Das dumme ist nur: Von der Reaktion auf ein Signal und dem Bewußtsein darüber, dass er dieses Signal empfangen hat vergeht mindestens eine halbe Sekunde. Nichts desto trotz ist bereits die Reaktion da. Ein 100m-Läufer kann darum erstaunlicherweise bereits 5 M. in Richtung Ziel zurückgelegt haben, obwohl der Startschuß ihn BEWUSST erst an dieser Markierung erreicht.

Das ist doch ne dolle Sache.

Zum Gruße :zauberer1
 
Möglicherweise sieht mich manch einer jetzt in Erklärungsnot, weil ich, wie der eine oder andere bemerkt haben mag, mich hier und da auf Bohr und Heisenberg beziehe, zugleich aber die Viele-Welten-Theorie der Kopenhagener Deutung vorziehe.

Ich möchte mit einem Zitat von Einstein antworten:
"Wer es unternimmt, auf dem Gebiet der Wahrheit und der Erkenntnis als Autorität aufzutreten, scheitert am Gelächter der Götter"
LG :zauberer1
 
:weihna1
Nanana, Amandawauwau,

WER hat denn grad das Pavlov'sche Lekerli aufgespürt und schön apportiert? :D Ich pöhse sein, du wissen.


*blaff*

What the fuck bitte ist jetzt schon wieder "DIE Welt"?
Äußerst unpräzise also nichtssagende Aussage das!


Gotti kann ich dir leider nicht grüßen, da komm' ich heute nicht mehr vorbei.



[Leckerlis übersehen lernen, hopp hopp! bei Fuß!)



Ich will nicht sagen, daß du dumm bist, gewiss nicht, aber dein Verhalten, deine Haltung hier im Forum ist mir schlicht und einfach zu dumm.

MuggleanELN schrieb:
Den Zynismus erspare dir aber bitte beim nächsten Mal. Ich weiss auch nicht, welchen Nutzen du daraus für dich ziehen möchtest.


Vielleicht zum Ausgleich von vorhandenen oder auch nur empfundenen Defiziten?

Könnte auch was anderes sein. Wie auch immer.

Ist jedenfalls ein hochinteressantes Thema, Muggle, lohnt sich dranzubleiben.

Viel Spaß und Grüß Gotti

:)

PS. Hab nochmal was kopiert, da wir im Quantum darüber vor laaaaanger Zeit sprachen, hoffe Tommy nimmts mir ned übel :)) ), aber ich finde das Posting einfach genial:

Tommy schrieb:
Ich hab *bleep* gesehen und kann den Film nur empfehlen. Er ist sehr anregend, bricht mit dem mainstream-Paradigma der gängigen Weltsicht; sicher, aber das macht die Sache ja so spannend.

Daß sich Wilber so aufpustet, ist ziemlich uncool. Vielleicht liegts einfach daran, daß er in dem Film nicht vorkommt; im von sanasara angegebene Link wird das ja in Erwägung gezogen.



Es gibt, besonders von materialistischer Seite her wütende Reaktionen, z.B. (kann man auf der wiki-Diskussionseite nachlesen):


Zitat:
Dieser Film ist ein pseudowissenschaftlisches, esoterisches Machwerk der schlimmsten Sorte.

Zitat:
Der Film ist vergleichbar mit den Propagandafilmen der Kommunisten in Russland und im Dritten Reich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskuss...eep_Do_We_Know

Insbesondere beim letzten Zitat kann sich jeder, der den Film gesehen hat, nur an die Birne packen. Aber es macht die Sache auch spannender, denn immer, wenn hardcore-Materialisten sich mit Schaum vorm Mund ereifern, gibts mit Sicherheit Interessantes zu gucken.



Indessen macht der Film wirklich nichts Böses, außer an eine tatsächlich existierende Deutung der Quantentheorie anzuknüpfen. Sie stammt vom Physiker Paul Wigner, der sicher alles andere als ein Okkultist ist. Er hat einfach eine bestimmte philosophische Konsequenz aus der Quantenphysik gezogen; es ist eine mögliche Deutung unter vielen

http://de.wikipedia.org/wiki/Wigners_Freund
(z.B. gibts auch die "Viele-Welten-Theorie" von Everest - ebenso legitim).

Diese bekloppte Aufheizung mit demagogischem Vokabular, die da zuweilen von unerbittlichen Gegnern des Films vorgenommen wird, kann bestenfalls belustigen. Es geht hier um philosophische Konzepte und da ist wie gesagt, der Film außerordentlich anregend. Am besten, man guckt ihn sich selbst an, ohne sich vorher von der einen oder anderen Seite heiß machen zu lassen.

:schnl:
 
Ja Amanda ich weiß -

dumm bzw. sich dumm verhaltend sind immer die Anderen.
Und es sind auch immer die Anderen, die pavlov'sche Reflexe aufweisen und keinen Humor haben.
Selber steht man ja über diesen Dingen und nennt den Heiligen Graal sein eigen.


Und natürlich ist man selber eine so hohe Eminenz, dass man eine vollkommen objektive Meinung über diese Anderen hat.
Deshalb vergleicht man sie ja gleich schon mit Hunden, nicht wahr?
Und wenn die dann beissen, tut man beleidigt, ist das Opfer und schiebt das Ganze auf diese Anderen.
So kann man's auch machen.

Dafür ist man dann nicht in der Lage, sich an der Diskussion zu beteiligen.
Nein - *schnappschnapp* geht man sich nur an den eigenen fixen Ideen festbeißen.

Dieses Thema: "Fixierung" ist ein sehr aufschlußreiches. Lohnt sich das mal näher zu beleuchten.


Das lehrt doch schon der Konstruktivismus, nicht wahr?


Und lange lange lange vorher schon der Zen.



*wau*
 
@ muggle:

den Zynismus kann und werde ich mir auch in Zukunft nicht ersparen, da der wie du weisst von den Kynikern kommt, und das sind nun mal Hunde. Bissige Hunde.

Sooo weh hat das auch sicher nicht getan, da ich nicht denke dass du einen Film zur Identifikation benötigst.

Mein Problem mit dem "What the fuck"-Film (korrekter Titel, ohne die Sternchen) ist ja bekannt - er wurde von einer ... äh Sekte darf ich es ja nicht nennen, also von einer "Glaubensgemeinschaft" finanziert und produziert, um deren eigenen Inhalte unter die Leute zu bringen. So weit so gut, das steht ja jedem frei, der Luther-Film war auch von einer kirchlichen Einrichtung finanziert.

Nun hätte ich mit dem ganzen weitaus weniger "Probleme" (die gar keine sind, da es mich nur wenig tangiert) wenn man das ganze Produkt tatsächlich als philosophische und theologische Thesen deklariert hätte.
Stattdessen wird es als "wissenschaftliche" Ansichten verkauft (durch manipulierend suggestive Assoziation von Bildern und Aussagen), und das ist schlicht und ergreifend: gelogen.

Nimm' als Beispiel diese Geschichte mit den Eingeborenen und Columbus, kratz' ein wenig an der Oberfläche, und du wirst dahinter finden: nichts.
Nimm' ein paar der Termini die immer wieder fallen und geh' mal deren Bedeutung auf die Spur. Da gibt's lauter Überraschungen.

Durchschauen muss das aber jeder für sich.

~~~~~~~

Zum Licht muss ich noch was richtig stellen (bevor mich Joey knüppelt):
das mit der "Sichtbarkeit" von Körpern war denkbar schlecht von mir dargelegt.

Licht als Ganzes ist unsichtbar. Trifft es auf einen Körper, absorbiert dessen Oberfläche einen Teil der Lichtstrahlung, und wirft den Rest zurück.
DAS gelangt dann in unser Auge, wenn wir hinschauen.
(Schauen wir nicht hin, flitzt es an uns vorbei *pfffffff* und verliert sich in der Unendlichkeit. Sehen kann man also sozusagen immer nur "gespaltenes" Licht.)
Treffen da aber Photonen auf die Netzhaut, oder Wellenimpulse?

Wobei die Augen/das Gehirn der verschiedenen Lebewesen jeweils nur das davon "sehen", was für dessen Überleben von Wichtigkeit ist.



Solange also reines Licht durch den leeren Raum flitzt, ist es unsichtbar.

Der Kosmos ist - wie ich anderswo schon sagte - voller Licht.
Und doch herrscht dort ewige Nacht.
Schönes Bild, nicht wahr?


Auf dem Mond hat man auch "tagsüber" einen schwarzen Himmel.

Es ging also darum, dass wir deiner Auffassung nach das Licht nicht sehen, es aber dennoch existiert. Dieses Argument hast du dafür verwendet, dass keine Verbindung zwischen der Existenz von irgendetwas und der Beobachtung / Komunikation / Wechselwirkung davon / damit besteht.
:confused: Wie kommst du denn zu dieser Interpretation? Das habe ich doch nirgends gesagt!
Was ich sagte war: die Diskussion über Licht/Dunkelheit die du angeführt hast ist FALSCH in ihrer Argumentation.
Nach Bohr und Heisenberg macht es überhaupt keinen Sinn über die Existenz eines unbeobachteten Quantenobjekts nachzudenken, weil Elektronen und Photonen nicht "an sich" existieren, sondern erst erst durch den Akt der Messung zu Realität werden.
Wage ich mal zu bezweifeln dass die das tatsächlich so gemeint haben sollen.
Die haben da wohl mehr an die Wahrscheinlichkeit gedacht. Und nicht der "Existenz" an und für sich sondern im Sinne der "Position".
Und immer auf mikrophysikalischer Ebene, nota bene.

Photonen die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten ist es egal ob sie sich in die Vergangenheit oder Zukunft bewegen.
Daraus folgt daß aus nichts etwas entstehen kann. Nach Einsteins E=mc2 kann man Materie in Energie und Energie in Materie umwandeln. Aus einem NICHT existierenden Photon kann ein Elektronen-Antielektronen-Paar enstehen, welches wieder kollidiert um dieses Photon zu erschaffen. Und das funktioniert deshalb, weil Photen keinen Unterschied zwischen der Vergangenheit und der Zukunft kennen.
Finde ich eine völlig falsche wenn auch suggestive Aussage, aber das darzulegen überlasse ich lieber Joey.
Er ist der Physiker hier.
Dass Zeit "nicht ist" kannst du selber feststellen, mit ein wenig Gedankenübung.

Das Libet(ohne r)- Experiment finde ich nicht aussagekräftig in Bezug auf "Bewusstheit". Es zeigt höchstens einen zensierenden Sicherheitsmechanismus auf.
Sofern man es überhaupt als Beweis von irgendwas ernst nimmt - siehe was dessen Durchführung vorsah (ist ja auch uralt schon, nicht wahr?).


Und sagte ich doch - wo liegt der Ursprung der Matrioska-Universen?

Wenn aus "nichts" nichts kommen kann, dann kann auch kein "Gott" daraus kommen.
"Allmacht" ist wie "Allwissen" ein menschliches mentales Konstrukt. Und sein größter Traum.

Oder etwa nicht?

:zauberer1
 
Hallo !

Das Paradoxum, dass der Mikrokosmos scheinbar nicht so recht zum Makrokosmos passen will, dass die Welt der Quanten nicht im Alltag erfahrbar scheint, dass jeder Materie ein Bewusstsein zu Grunde liegt und die Welt scheinbar anders funktioniert als vermutet. Diese Überlegungen haben mich wieder einmal an den Film "What the bleep do we know" erinnern lassen. In einer Szene wird darüber berichtet, dass ein Naturvolk, dessen Mitglieder nie ein Schiff gesehen haben, an dem Tag, als tatsächlich ein Schiff vor der Küste aufgetaucht ist, sie nicht in der Lage waren dieses warzunehmen. Ein Schiff passte nicht in ihr Weltbild. Es war vorher nie eins da und es konnte demnach auch jetzt keins da sein. In ihrer Realität war derartiges nicht Existent. Imo ein schönes Beispiel dafür, dass wir die Welt nicht so beobachten wie sie ist, sondern dass die Welt so ist wie wir sie beobachten.

Nun die Frage an euch:

Hat jemand einen Link zu dieser Filmszene bzw. zu einen entsprechenden Text, weiss irgendwer mehr über dieses "unsichtbare" Schiff ?

Darüber hinaus freue ich mich auf eine interessante Diskussion zum Thema.

:zauberer1

Hi Muggle

Diese Geschichte kommt mir ehrlich gesagt etwas unwahrscheinlich vor, denn man weiß ja von der Geschichte her, dass die Eingeborenen die Fremdlinge zwar als Götter oder lebende (da leichenweiße) Tote fehlinterpretierten, aber gesehen wurden die Neunankömmlinge schon. Und sowas wie Schiffe/Boote bauten sich die Eingeborenen schon selbst, die waren ja nicht dämlich.
 
@ muggle:

Und sagte ich doch - wo liegt der Ursprung der Matrioska-Universen?

Wenn aus "nichts" nichts kommen kann, dann kann auch kein "Gott" daraus kommen.
"Allmacht" ist wie "Allwissen" ein menschliches mentales Konstrukt. Und sein größter Traum.

Oder etwa nicht?

:zauberer1

Wir haben in diesem Forum schon einmal über ein Paradoxum diskutiert, welches ich in diesem Zusammenhang gern noch einmal aufgreifen möchte:

Man sagt doch Gott sei allmächtig? Wenn Gott tatsächlich allmächtig ist könnte er doch einen Stein erschaffen der so schwer ist das er ihn selbst nicht mehr heben kann - aber wenn Gott den Stein nicht mehr heben kann, ist er dann noch allmächtig?

Soweit das Paradoxum:

Mein Lösungsvorschlag, der auch deine Frage beantworten könnte:

Absolute Grenzlosigkeit muss die Möglichkeit einer Begrenzung einschliessen, sonst gäbe es ja eine Grenze der Möglichkeiten. In der Grenzlosigkeit muß alles möglich sein, einschliesslich der Unmöglichkeit aller Möglichkeiten der Unmöglichkeit und umgekehrt.
Mein Fazit: Gott ist erhaben über jede menschlich begreifbare Logik.

Wie gesagt, es ist nur ein Lösungsvorschlag. Ich weiss aber nicht, wie wir anders aus dieser "Falle" herauskommen können und halte diese Theorie für plausibel und sie lässt sich doch ganz prima auf deine Frage anwenden.
 
@ et Libera nos:

Welche Folgerungen aus den Beobachtungen des quantenmechanischen Doppelspaltenexperiments würdes du denn bevorzugen ?

- die Kopenhagener Deutung

- die Ensemble-Interpretation

- die bohmsche Mechanik

- oder vielleicht doch die Viele-Welten-Theorie ?

Biete mir mal was an.
 
Werbung:
@MaTrixx: Wie groß ist denn der Brechungsindex von Wasser in der Tiefsee?

@Muggle:
Nach Bohr und Heisenberg macht es überhaupt keinen Sinn über die Existenz eines unbeobachteten Quantenobjekts nachzudenken, weil Elektronen und Photonen nicht "an sich" existieren, sondern erst erst durch den Akt der Messung zu Realität werden.

Wo haben Bohr, Heisenberg oder irgendein Begründer der QM das geschrieben?

Wenn Du Dich mit QM beschäftigst, wird Dir garantier der Begriff "Wellenfunktion" schon über den Weg gelaufen sein. Den Begriff hat glaube ich Schrödinger geprägt. Letztendlich, wenn man sich die QM genauer anschaut, hat Heisenberg aber auch schon damit gearbeitet. Die Wellenfunktion kann über den Raum betrachtet werden, und das Betragsquadrat beschreibt dann die "Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte" des Teilchens an einem Ort. Allgemeiner ausgedrückt kann die Wellenfunktion über die verschiedenen Zustände betrachtet werden, und das Skalerprodukt mit dem Zustandsvektor eines Messergebnis gibt die Wahrscheinlichkeit an, das System in diesem Zustand vorzufinden.

Mit diesen mathematischen Konstrukten haben sich Heisenberg etc. auseinander gesetzt. Wenn Du Dich auf sie berufen willst, tue das auch. Dann wirst Du nämlich feststellen, dass sie die Existenz des Elektrons nie in Frage gestellt haben. Sie haben das Elektron in ihren Gedanken in ein Zustand "präpariert", haben die Wellenfunktion sich entwickeln lassen und haben dann geschaut, was hinten rauskommt. Das ist Quantenmechanik. Darüber, ob das Teilchen dazwischen nun existiert oder nicht, haben sie sich keine Gedanken gemacht... natrülich existiert es. Nur in welchem Zustand... das ist die Frage, die die QM zu beantworten versucht.

Ich schrieb schonmal, dass Du durchaus auch den Zustand "kein Elektron" nehmen kannst und ihn mit der Wellenfunktion vergleichen kannst. Was wird das Ergebnis sein?

Bevor Du Dich weiter auf die QM berufst, beantworte mir diese Frage.

Viele Grüße
Joey
 
Zurück
Oben