Das unsichtbare Schiff

[Et libera nos]

post scriptum:

Wär' das Aug' nicht sonnenhaft -

die Sonne könnt' es nie erblicken.​

Good old J. W. Goethe.

 

[Muggle]

Joey: Warum ist das so? Wie erfährt ein Stein sich selbst? Wie erfährt ein Elektron sich selbst?

Die Elementarteilchen des Steins erfahren sich durch Kommunikation mit Ihrer Umgebung. Ohne Kommunikation keine Umgebung, keine Existenz.


Joey: Wieso? Wie sieht diese Kommunikation aus?

-Informationsaustausch und Wechselwirkung

Joey: Wenn weder das Bewusstsein noch diese Kommunikation da ist, ist das alles nicht nötig. Wieso kann ein Stein nicht einfach ein Stein sein? Wieso kann ein Elektron nicht einfach ein Elektron sein?

-Ein Stein ist ein Stein, weil es nichts anderes als ein Stein ist. Ohne die Illusion von Atmosphäre, Stahlung, Raum und Zeit bliebe nichts übrige worüber sich irgendeine Existenz definieren könnte. Der Stein selbst ist auch nur eine Illusion. Illusionen sind durchaus Real, nicht aber materialistisch im klassischen Sinn.

Joey: An der QM kann man viel rumdeuteln. Und das geschieht auch sehr viel. Anhand der Wahrscheinlichkeits-Deutung geht die Kausalität leicht verloren. Wie gesagt: Anstelle von Sicherheiten treten Wahrscheinlichkeiten auf den Plan. Natürlich muss das nicht der Weisheit letzter Schluss sein (und ist es wahrscheinlich auch nicht).

-Bleibt es aber nicht trotzdem die wahrscheinliche Wirkung einer wahrscheinlichen Ursache ?

Joey: Kleine Haarspalterei: Der Begriff "Kommunikation" kommt in der klassischen Physik gar nicht vor; und man hat sich da auch keine Gedanken über Gespräche von Menschen oder nicht-Menschen gemacht.

-Eben. Der Begriff kommt ( kam ) nicht vor. Sag ich doch.

Joey: Wenn Du "Kommunikation" durch "Wechselwirkung" ersetzt... Ein Teilchen, was nicht wechselwirkt, braucht auch nicht zu existieren... kann es aber. Warum sollte es nicht aus sich selbst heraus existieren?

-Kann es das wirklich ? Ich glaube nicht. Aus sich selbst heraus ? Ja und Nein. Die Frage ist: Gegenüber wem oder was existiert etwas.

Joey: Die wurde nicht verwirklicht. Was spricht dagegen? Du hast eine Münze hochgeworfen, die sich während des Fluges ein paar mal drehte... Du hast ihr einen bestimmten Drehimpuls gegeben, die Luftreibung hat ihre Flugbahn leicht verändert etc. letztendlich lag das Ergebnis schon beim Wurf fest... allerdings hing das von Variablen ab, die Du nicht unter Kontrolle hast. Und auch, wenn es solche versteckten Variablen nicht gibt (wie in der QM angenommen); was spricht dagegen, dass die Kopfseite in diesem Fall schlicht nicht getroffen wurde?

-Es ist doch völlig egal wie sich der Wind gedreht hat oder welchen Drehimpuls ich der Münze gegeben habe. Der Wind hätte auch anders wehen können und der Drehimpuls hätte ebenso auch ein anderer sein können. Ob ich diese Variablen unter Kontrolle habe oder nicht halte ich auch für irrelevant. Es bleibt doch immer noch die Frage was mit den anderen Möglichkeiten geschehen ist.

Joey: Die Kopfseiten-Möglichkeit wurde ja nie "geboren". Es ist eine Möglichkeit. Warum muss sie in Deinen Augen sofort "geboren" oder automatisch verwirklicht werden?

-Das ist natürlich keine Frage die man wissenschaftlich beantworten kann. Eher philosophisch. Bevor die Münze geworfen wurde gab es doch die Möglichkeit, dass sie auf der anderen Seite landet. Wo ist sie hin, diese Möglichkeit. Sie war doch da. Wäre sie nie dagewesen so gäbe es in allen Dingen nur einen möglichen Weg. Immer nur eine Entscheidung. Wir könnten unmöglich einen freien Willen haben. Wenn alles nur so sein kann wie es durch die Umstände geworden ist, so wären auch die Umstände starr und immer feststehend. Das ganze Leben ergäbe überhaupt keinen Sinn ohne die Möglichkeit Entscheidungen zu treffen. Tatsächlich kann sich nichts nicht entscheiden. Wenn ich dich frage: blau oder rot und du kannst dich nicht entscheiden, so hast du immerhin die Entscheidung getroffen nicht zwischen einer der beiden Farben zu wählen.


Joey: Warum muss das so sein? Was spricht dagegen, dass Möglichkeiten schlicht nicht verwirklicht werden?


-in unserem Universum ist das o.k. Da werden tatsächlich manche Entscheidungen nicht verwirklicht. Aber selbst wenn eine Möglichkeit nicht verwirklicht wird, was ist aus der Möglichkeit geworden ? Wir verharren in der Illusion, dass es so etwas wie Zeit gibt. Chance in der Vergangenheit vertan -Möglichkeit weg. Wie kann aber eine Chance ohne Zeitablauf verstrichen sein ?

Joey: Ja, und sie ( die Multiversum-Therorie )wurde entwickelt, um aus der Wahrscheinlichkeits-Deutung zu entfliehen. Aus einem Ensemble von Teilchen wurde ein Ensemble von Universen, in denen sich die Möglichkeiten ihrewr Wahrscheinlichkeit gemäß aufteilen. Ist durchaus eine Möglichkeit... an die ich aber nicht glaube. Und ich würde gerne verstehen, warum Du der Meinung bist, dass das so sein muss. Welche Umstände beschreibt diese Deutung besser als die Wahrscheinlichkeitsdeutung? Die Beobachtungen sind die selben.

-Es bleibt eben immer noch die Frage, was mit den Wahrscheinlichkeiten passiert ist, die nicht eingetroffen sind. Ich denke, dass mehrere Wahrheiten gleichzeitig und paralell nebeneinander existieren. Das tatsächlich als Wirklichkeit empfundene ist nur die eine Variante, die es in unser Bewusstsein geschafft hat.

Joey: Mag ja sein. Nur warum muss man dafür plädieren? Was spricht dafür? Welche Beobachtungen lassen sich nur dadurch ( kausalität ) erklären?

-Alles. Wobei die Beobachtung selbst schon die Ursache für das sein kann, was wir beobachten. Wir beobachten die Welt eben nicht so wie sie ist, sondern die Welt ist so wie wir sie beobachten.

Joey: Da beißt sich gar nichts in den Schwanz. Dunkel ist es da, wo wenig Licht hinkommt. Das Tageslicht wird von der Sonne ausgestrahlt. Auf die Nachtseite der Erde kommt kein Sonnenlicht. Das Licht wird nicht von der Dunkelheit "überlagert", es kommt schlicht kein Licht hin. Wo ist das Problem?

-Auf der Nachtseite hatten wir aber ein paar Stunden zuvor Licht. Da war es noch nicht die Nachtseite und alles konnte ganz prima erleuchtet werden. Wo ist nun dieses Licht, dass grad noch vernommen ? Die Sonne erzeugt ständig neues Licht. Haben sich all die Photonen auf die Tagesseite verkrochen um sich dort mit der neuen Lichtquelle zu vereinen ? Dann würde sich das Licht in einer unendlichen Dimension verfielfachen.
LG

 

[Joey]

Die Elementarteilchen des Steins erfahren sich durch Kommunikation mit Ihrer Umgebung. Ohne Kommunikation keine Umgebung, keine Existenz.

Warum nicht?

-Informationsaustausch und Wechselwirkung

Und wieso kann Deiner Meinung nach nichts existieren, was nicht wechselwirkt?

-Ein Stein ist ein Stein, weil es nichts anderes als ein Stein ist. Ohne die Illusion von Atmosphäre, Stahlung, Raum und Zeit bliebe nichts übrige worüber sich irgendeine Existenz definieren könnte. Der Stein selbst ist auch nur eine Illusion. Illusionen sind durchaus Real, nicht aber materialistisch im klassischen Sinn.

Ok, bei "Stein" hast Du Recht. Wir haben ihm den Namen gegeben. Aber was spricht dagegen, dass auch ohne jegliches beobachtendes Bewusstsein die Teilchen im Universum fröhlich miteinander wechselwirken? Wieso muss man dem allem ein Bewusstsein zuordnen? Was spricht gegen eine objektive Realität, in der alles einfach passiert?

-Bleibt es aber nicht trotzdem die wahrscheinliche Wirkung einer wahrscheinlichen Ursache ?

Nicht unbedingt. Ich präpariere ein Quantenmechanisches System, warte eine Zeit und messe, in welchem Zustand es jetzt ist. Das Ergebnis ist nach aktueller Deutung der QM reiner Zufall. Was spricht dagegen?

-Eben. Der Begriff kommt ( kam ) nicht vor. Sag ich doch.

Ok, da habe ich ein "nicht" überlesen. Allerdings die Aussage ist trotzdem falsch. Wenn man "Kommunikation" mit "Wechselwirkung" gleichsetzt, wie Du es teilweise tust, so kam sie durchaus in der klassischen Physik vor. Die gesammte Physik; auch die klassische, beschäftigt sich mit Wechselwirkungen.

-Kann es das wirklich ? Ich glaube nicht. Aus sich selbst heraus ? Ja und Nein. Die Frage ist: Gegenüber wem oder was existiert etwas.

Warum sollte es nicht sein können?

-Es ist doch völlig egal wie sich der Wind gedreht hat oder welchen Drehimpuls ich der Münze gegeben habe. Der Wind hätte auch anders wehen können und der Drehimpuls hätte ebenso auch ein anderer sein können. Ob ich diese Variablen unter Kontrolle habe oder nicht halte ich auch für irrelevant. Es bleibt doch immer noch die Frage was mit den anderen Möglichkeiten geschehen ist.

Wieso muss etwas mit ihnen geschehen sein? Warum können die Möglichkeiten nicht einfach nur nicht verwirklicht werden? Was streubt sich bei Dir dagegen?

-Das ist natürlich keine Frage die man wissenschaftlich beantworten kann. Eher philosophisch. Bevor die Münze geworfen wurde gab es doch die Möglichkeit, dass sie auf der anderen Seite landet. Wo ist sie hin, diese Möglichkeit. Sie war doch da. Wäre sie nie dagewesen so gäbe es in allen Dingen nur einen möglichen Weg. Immer nur eine Entscheidung. Wir könnten unmöglich einen freien Willen haben. Wenn alles nur so sein kann wie es durch die Umstände geworden ist, so wären auch die Umstände starr und immer feststehend. Das ganze Leben ergäbe überhaupt keinen Sinn ohne die Möglichkeit Entscheidungen zu treffen. Tatsächlich kann sich nichts nicht entscheiden. Wenn ich dich frage: blau oder rot und du kannst dich nicht entscheiden, so hast du immerhin die Entscheidung getroffen nicht zwischen einer der beiden Farben zu wählen.

Vielleicht ist der freie Wille ja auch nur eine Illusion... eine Gehirnfunktion... (was ich allerdings nicht glaube) Aber wieso ist der freie Wille dann nicht möglich, wenn die QM schlicht Wahrscheinlichkeiten ausspuckt?

-in unserem Universum ist das o.k. Da werden tatsächlich manche Entscheidungen nicht verwirklicht. Aber selbst wenn eine Möglichkeit nicht verwirklicht wird, was ist aus der Möglichkeit geworden ? Wir verharren in der Illusion, dass es so etwas wie Zeit gibt. Chance in der Vergangenheit vertan -Möglichkeit weg. Wie kann aber eine Chance ohne Zeitablauf verstrichen sein ?

Was soll aus der Möglichkeit geworden sein? Sie wurde nicht verwirklicht. Du klammerst Dich da an den Begriff "Möglichkeit", als wäre es eine Sache. Ist es aber nicht. Du personifizierst den Begriff fast. So, als wenn Du dem Tod ein Skelett mit einer Sense zuordnest.

-Es bleibt eben immer noch die Frage, was mit den Wahrscheinlichkeiten passiert ist, die nicht eingetroffen sind. Ich denke, dass mehrere Wahrheiten gleichzeitig und paralell nebeneinander existieren. Das tatsächlich als Wirklichkeit empfundene ist nur die eine Variante, die es in unser Bewusstsein geschafft hat.

Die Wahrscheinlichkeiten, die nicht verwirklicht wurden, wurden nicht verwirklicht. Wo liegt das Problem?

-Alles. Wobei die Beobachtung selbst schon die Ursache für das sein kann, was wir beobachten. Wir beobachten die Welt eben nicht so wie sie ist, sondern die Welt ist so wie wir sie beobachten.

Wir beobachten die Welt durch unsere Sinne. Und die sind sehr eingeschränkt.

-Auf der Nachtseite hatten wir aber ein paar Stunden zuvor Licht. Da war es noch nicht die Nachtseite und alles konnte ganz prima erleuchtet werden. Wo ist nun dieses Licht, dass grad noch vernommen ? Die Sonne erzeugt ständig neues Licht. Haben sich all die Photonen auf die Tagesseite verkrochen um sich dort mit der neuen Lichtquelle zu vereinen ? Dann würde sich das Licht in einer unendlichen Dimension verfielfachen.

Helligkeit bedeutet, dass viele Photonen herumschwirren, die unsere Augen treffen, dunkelheit heißt, dass es nur wenige Photonen tun. Die Photonen, die am Tag da waren sind von der Erde absorbiert oder reflektiert worden und schwirren danach dann als Wärme irgendwo in der Erde oder weiter als Licht irgendwo im Weltall herum. Nimm ein Ball in einem Zimmer mit einer Glühbirne. Es gibt da auch eine helle und eine dunkle Seite. Nun male einen Punkt auf den Ball. Drehe den Ball um eine Achse, und der Punkt wird Tag und Nacht "erleben". Der Mangel an Licht würde der Punkt als Dunkelheit empfinden, weil zwischen Lichtquelle und Punkt ein großer Haufen Ball zwischen liegt. Das Licht kommt nicht mehr zu dem Punkt. Das Licht, was der Punkt "gesehen" hat, als er noch auf der Tagseite war, ist vom Ball inzwischen reflektiert oder absorbiert worden. Wo ist das Problem? Wo ist das angebliche Paradoxon?

Viele Grüße
Joey

 

[AmandaJohneson]

@ Amanda:

hat das jetzt tatsächlich mit der objektiven Realität zu tun, oder eher mit erkenntnistheoretischen Fragen? EX-ist-iert etwas erst wenn "Mensch" ein Konzept dafür entworfen hat? Na bis vor 2-300 Jahren war das wenigstens noch "Gott" überlassen, dieses konzipieren...

Das sind gewichtige Fragen, über die es nachzudenken gilt Es geht (mir) eben nicht um eine objektive Realität im eigentlichen Sinne, die ich mit dem zugrundeliegenden Aufsatz beschrieben habe. Ich persönlich unterscheide in eine phänomenale und eine transphänomenale Welt. Die transphänomenale Welt, über die wir - da wir uns für gewöhnlich in unserem subjetiven Bezugsrahmen befinden - keine Aussage machen können. Dennoch vermute ich aus gutem Grund die Existenz einer solchen und unterstelle dieser auch durchaus objektive Kriterien. Dies kann ich aber nur eben vermuten, weil ich mich ja wie gesagt, in meinem subjektiven Bezugsrahmen befinde. Wie jeder andere auch. Es sprechen jedoch eine Menge Indizien für das Vorhandensein einer solchen.

Ist das Konzept identisch mit dem Phänomen, das es beschreibt?

Ich weiß jetzt nicht, was du aus meinen Worten resultierend als Konzept bezeichnest und was als Phänomen, gleich dazu etwas mehr.

Angenommen alle Menschen und Kreaturen der Welt wären blind - gäbe es dann kein Licht?

Eben, die Frage gebe ich mal zurück. Gäbe es dann Licht oder gäbe es keines? Ist doch ziemlich spannend, diese Frage, wie ich finde.

Bliebe nur noch das Problem mit der Photosynthese und dem Sauerstoff zu lösen... dafür bräuchte es dann nur keine Atmung geben, oder? Nur anaerobe Kreaturen...

Ist vielleicht auch nur ein aktuelles Konzept oder Konstrukt von uns, welches wir dann anderweitig gelöst hätten ... oder anstelle dessen etwas ganz anderes.

))

"Maya" ist das Zauberwörtlein...

(Konstruktivismus ist übrigens keine "Naturwissenschaft" sondern ein philosophisch-erkenntnistheoretisches Erklärungsmodell.
Also keine ultimative Wahrheit, genausowenig wie die Quantentheorie.
Allerdings genauso reiz-voll... )

Sprach ich im Zusammenhang mit dem Konstruktivismus von Naturwissenschaft? Nein. Sprach ich von ultimativer Wahrheit? Nein.

Wenn Recht ist, zitiere ich noch etwas, um zu verdeutlichen:

Ein von den Philosophen bezeichnetes Weltbild, welches davon ausgeht, daß die Wahrnehmung der äußeren Wirklichkeit exakt so strukturiert ist, wie wir sie wahrnehmen, wird als >>naiver Realismus<< bezeichnet.

„Tatsächlich ist der Vorgang der Sinneswahrnehmung jedoch wesentlich komplizierter. Bevor Sinnesdaten ausgewertet und integriert werden können, bedarf es eines >>Konzeptes<<, eines Weltbildes, eines „mitlaufenden Weltmodells“ (Prinz 1983), in das die aktuellen Sinnesdaten eingefügt werden, bzw. von dem aus sie verworfen werden können. Dies führt zu einem Vergleich von „erwarteter Wirklichkeit“ mit tatsächlicher Wirklichkeit und damit offenbar zu einem Erlebnis, das man mit den Worten beschreiben könnte: „Dies geschieht jetzt wirklich.“

Die vorgenannten Mechanismen jedoch widerlegen die irrige Annahme, dass die Wahrnehmung von der „Welt wie sie wirklich ist“ eine Art Fotografie oder Film sei, und dass das menschliche Subjekt oder das „Ich“ nichts anderes sei, als eine Form von Computer, der diese Sinnesdaten auswertet und in sich abbildet.

In der Kritik der reinen Vernunft schrieb Imanuel Kant zur Konstruktivität der Wahrnehmung folgenden Satz: “Daß die Einbildungkraft ein nothwendiges Ingrediens der Wahrnehmung selbst sei, daran hat wohl noch kein Psychologe gedacht.“

„Und Carl Friedrich von Weizsäcker sagt hierzu in seiner geschichtlichen Anthropologie unter dem Titel Zur Biologie des Subjekt: Der Empirismus hält Sinnesdaten als solche für gegeben (...) er sieht nicht, daß Sinnesdaten schon unserer biologischen Ausstattung wegen gar nicht anders als unter einem mit – wahrgenommenen Begriff gegeben sein können.“

Wenn wir die Gedankenwelt des Konstruktivismus ins Feld führen, so müssen wir – im Gegensatz zum Empirismus - den Begriff >>Realität<< relativieren, da er erheblich an Selbstverständlichkeit und Einheitlichkeit verloren hat. Unter einem wissenschaftlichen Aspekt ließe sich dies mit dem Begriff >>Wirklichkeitsrelativismus<< umschreiben, welcher aus dem Sachverhalt resultiert, daß die individuellen Wirklichkeiten nur von den individuellen Gehirnen konstruiert, somit gewissermaßen geschaffen werden, da sie kein Fenster nach außen haben.

Eben keine ultimative Wahrheit und/oder objektive Realität, genau darum geht es ja.

 

[MaTrixx]

Das stimmt nicht.

Die Lichtgeschwindigkeit in einem dielektrischen Medium (wie Wasser es ist) beträgt c/n, wobei c die Vakuumlichgeschwindigkeit und n der Brechungsindex ist. Wasser besitzt einen Brechungsindex von 1,33. Bei Glas hängt es sehr von der Sorte ab, die Werte liegen aber mit 1,45 bis 2,14 höher als bei Wasser. Das Licht in Glas bewegt sich also noch langsamer. In Diamant ist die Lichtgeschwindigkeit sogar 2,42 mal langsamer.

Eine Tabelle der Brechungsindizes verschiedener Materialien findet sich in http://de.wikipedia.org/wiki/Brechzahl

In gezielten Versuchen konnten Forscherteams Licht sogar auf 30 km/h runterregeln oder für eine Weile ganz still stehen lassen.

Viele Grüße
Joey

Oh what a Joey,

es geht nicht darum wie die Forscher etwas runterregeln können, sondern in natürlich vorhandener Umgebung gemessen. Die Tiefseeforschung gibt dir die
Antwort ohne Vakuum.
LG, MaTrixx

 

[Muggle]

Hallo Joey,

schau, alles was da ist, ist imo da damit sich Gott durch das was ist erfahren kann. Damit gehts doch schonmal los. Stell dir eine blaue Welt vor. Alles ist gleichmässig blau. Es gibt nichts ausser blau. Auch du bist blau. Es gibt keine Geräusche, kein Lüftchen, kein Gefühl, keine Empfindungen. Nur blau. Könntest du in diesem Zustand denken würdest du allenfalls blau denken. Aber du würdest in wirklichkeit nichtmal merken, dass irgendwas blau ist weil es kein rot, grün, gelb oder sonstetwas gibt über das du dich definieren kannst. Darum brauchen wir eben die Dualität und die Kommunikation zwischen den Dingen die existieren wollen. Eine Grundlage für diese Theorie ist der Glaube am Durchdringen Gottes in allem was ist. Wie vorhin schonmal anklang bin ich ein Anhänger des Panentheismus. Bitte nicht mit Pantheismus gleichsetzen. Vielleicht kann dir das meine Sichtweise etwas besser vermitteln.

 

[Muggle]

Uiui, dann wollen wir uns da mal rantasten.

Ich hatte grad allerdings ein paar technische Problemchen mit den Zitaten. Damit man es einigermassen erkenn kann, habe ich die Zitate von Et libera nos nochmal kursiv gesetzt.

Here we go:

Hast du ein Problem mit dem horror vacui?

Mit der Idee von Abwesenheit und Leere?

[/I]

-Ja, durchaus.

Das ist eine vollkommen unlogische Unterhaltung - oder seit wann ist Licht sichtbar? - , also erübrigt sich die Schlussfolgerung, die genauso falsch ausfällt.

[/I]

-Licht ist also nicht sichtbar ? Das ist mir neu. Vielleicht kannst du mir das noch etwas näher erklären. Darf ich dich so verstehen, dass also das Licht nicht sichtbar ist, sondern nur dass was das Licht macht, also die Helligkeit ? Wenn dem so ist - so weit so gut. Aber damit etwas wahrgenommen werden kann bedarf es keiner Sichtbarkeit !

Bist du eigentlich auch (in Parallelwelten off course) dort, wo du grad nicht bist? Nämlich ÜBERALL dort, wo du grad sein könntest, das heisst eben ÜBERALL. Mit eben der einen Ausnahme...

[/I]

- Jawoll. Du sehe ich das.

Wie viele Paralleluniversen wären das? 1.000 Milliarden? Weitaus mehr schätze ich.

[/U]

- unendlich viele !

Und was, wenn dir in einer dieser Parallelwelten was zustößt? Oder wenn dir in zweien gleichzeitig jeweils sich gegenseitig ausschliessende Dinge zustossen?

[/I]

-was soll schon passieren ? Dann stößt mir halt was zu. Wie sollen sich denn bitte 2 Dinge in unterschiedlichen Universen gegenseitig ausschliessen ?

Natürlich hat das alles mit einer plastischen Vorstellung einer "reversiblen" Zeit zu tun, nicht wahr? Es genügt ja ausreichend Bewußtsein, und schon kann man die "Vergangenheit" manipulieren.
Die Entropie scheint dem aber strikt zu widersprechen.

[/I]-

Na und ?

Das sind Fehlschlüsse (imho) die resultieren, wenn man die Quantentheorie auf eine falsche Ebene hebt bzw. senkt.
Das ist dann spekulative Philosophie, mit Wissenschaft hat das aber nichts zu tun.

[/I]

- Du möchtest etwas über die Quantentheorie erfahren, aber an Newton festhalten. Meine Intention liegt in der Verbindung zwischen Wissenschaft, Philosophie und Religion. Ob ich Recht hab oder nicht sagt mir irgendwann das Licht.

Meinst du eigentlich Kausalität oder Determinismus?
Quantentheorie wirft höchsten oder gerade die Frage nach einer Kausalität gegenüber dem (früheren) Determinismus auf.
Und weiss selber keine Antwort darauf.
Ist auch nicht Aufgabe eines "mathematischen Modells", nicht wahr?
Das ist ja der Handlungs- und Wirkungsraum der Philo-sophie, und schlimmstenfalls einer als solche getarnten Theologie.
Gotteslehre also. ergo Sackgasse.

[/I]

- Warum sollte ich Determinismus meinen wenn ich Kausalität sage ? Ich habe doch bereits erwänt, dass ich eine Philosophie heraus aus der Qauntentherorie entwickelt habe, die sich vom Determinismus unterscheidet. Gotteslehre = Sackgasse ? Einspruch. Das Gegenteil ist der Fall. Wir gehen gerade hier einen unendlichen Weg der Erkenntnis !

Denn die Quantentheorie ist wieder mal nicht mehr und nicht weniger als ein Produkt der menschlichen Denkfähigkeit. Die bestmögliche Übersetzung einer These.
Und kommt irgendwann eine bessere Übersetzung, wird sie genau wie ihre Vorgängerinnen verworfen werden.

[/I]

- Ok, etwas besseres als unser Denken steht uns leider nicht zur Verfügung.

[Einzelne Paralleluniversen für diese gigantische, unendliche Anzahl an Möglichkeiten (und zusätzlich noch deren Kombinationen untereinander), die JEDES Elektron bzw. JEDEN makrokosmischen Körper betreffen??
Schliesslich könnte JEDES einzelne Elektron in einer schier UNENDLICHEN Anzahl an möglichen Körpern enthalten sein...
Hört sich nach einem gigantischen fraktalen Krebsgeschwür an.

[/I]

- Ich denke so ist es. Aber ich nenne es nicht Krebsgeschwür sondern ein fantastisches, ungreifbares, kompliziertes und gigantisches System dessen Kern nichts anderes als Liebe ist.

Die Welt scheint auf "einfacheren" Modellen zu beruhen. Potentialität ist nicht "materiell". Nur weil man sich etwas "vorstellen" kann, heisst das nicht dass es auch existiert.

[/I]

- Doch ! Vorstellungen sind für sich genommen sogar schon genauso Existent wie eine Kartoffel oder ein Kürbis.

Was stellen sich wohl Tiere, Pflanzen, Steine, Elektronen so alles Vor?
Hier werden die Ebenen vermischt, wenn man meint, philosophische Betrachtungen der Realität überstülpen zu können.

[/I]

-Was sie sich vorstellen ? Bewusstsein ist weit mehr als eine menschliche Vorstellung ! Philosophische Betrachtungen verdecken nicht die Realität sondern sie schauen sie an !

Selbst wenn es all die Milliarden an Milliarden Paralleluniversen gäbe, oder diese n-unendlich-Matrioska-Welten, bliebe zuletzt die Frage bestehen:[/I]

was war "davor"? und davor? und davor?

...Gott?

- Davor ? Vor was ? Vor der Unendlichkeit des Anfangs ??? Es gibt auch kein Ende in der Unendlichkeit der Entwicklung ! Überhaupt: Es gibt gar keine Zeit !

Was war dann "VOR" Gott?

[/I]

- Gott war immer da. Er hat sich bereits vor seiner eigenen Existenz erschaffen. Die Allmächtigkeit ist in der Lage jedes Paradoxum in die Realität umzusetzen, es zu lassen und sogar beides gleichzeitig ( das tun und die Unterlassung ) zu bewerkstelligen.

Und vor allen Dingen: W A R U M ?!

[/I]

- warum nicht ? Gott erfährt sich durch uns wie wir uns durch ihn.

- nö

 

[Et libera nos]

Die transphänomenale Welt, über die wir - da wir uns für gewöhnlich in unserem subjetiven Bezugsrahmen befinden - keine Aussage machen können. Dennoch vermute ich aus gutem Grund die Existenz einer solchen und unterstelle dieser auch durchaus objektive Kriterien.

Ick weess nüschts von 'ner transphänomenalen Welt.
Speckulierst du ?
(= spiegeln)
Welch guter Grund ? Fetter Ackerboden?

Ich weiß jetzt nicht, was du aus meinen Worten resultierend als Konzept bezeichnest und was als Phänomen, gleich dazu etwas mehr.

Da gibt es einerseits das Konzept "Licht" (das menschliche mentale Konstrukt),
und dann "dasjenige" (das Phänomen, das Ding an sich) was wir als Licht bezeichnen. Das Wort und das damit Designierte.

Eben, die Frage gebe ich mal zurück. Gäbe es dann Licht oder gäbe es keines? Ist doch ziemlich spannend, diese Frage, wie ich finde.

Gäbe es ohne Augen kein Licht (bzw. "dasjenige" das wir als solches bezeichnen), oder kein Lichtkonzept?

Ist vielleicht auch nur ein aktuelles Konzept oder Konstrukt von uns, welches wir dann anderweitig gelöst hätten ... oder anstelle dessen etwas ganz anderes.

Atmen an sich oder Atmungskonzept?

(Zen)




Ist das nicht ein wenig überheblich, sich anzumaßen die Welt entstünde grad nur der eigenen Vorstellung davon wegen?
6 Milliarden Vorstellungen wegen noch dazu.

 

[Et libera nos]

Öhm ... iss ja lustig.
Von Licht reden und nicht wissen WAS das ist...

Licht ist also nicht sichtbar ? Das ist mir neu. Vielleicht kannst du mir das noch etwas näher erklären. Darf ich dich so verstehen, dass also das Licht nicht sichtbar ist, sondern nur dass was das Licht macht, also die Helligkeit ? Wenn dem so ist - so weit so gut. Aber damit etwas wahrgenommen werden kann bedarf es keiner Sichtbarkeit !

Nee Licht ist an sich nicht sichtbar. *amleierkastendrehe*
Oder wieso ist's im Universum trotz der Sternenmasse F I N S T E R , hmm? Stockdunkel ist es da. Wieso?

Weil da keine oder kaum rückstrahlende Körper sind.
Wir sehen gar kein Licht, wir sehen immer nur irgendwelche "Körper", die das Licht sichtbar macht. Materie. Stoff. Luft ist auch Materie.

Es ist ja auch so dass im Grunde die NACHT im Kosmos die Regel ist, und der TAG die irdische Ausnahme.
Dank Atmosphäre. Die lässt den Himmel nämlich blau erscheinen.
Ohne sie hätten wir auch tagsüber schwarze gähnende Leere über den Köppen.

Und was du "siehst" ist genau genommen weder Licht noch sind das Körper, sondern die Übersetzung von Reizimpulsen auf der Netzhaut durch das Gehirn, kombiniert mit persönlichen statistischen Erfahrungswerten.

Ja das ist unromantisch.


Zum Rest nur so viel:

Was ändert dieses Möglichkeitsgeschwür an der Realität, hier und jetzt?
Erfreust du dich einfach des Denkens, oder hat das Konstrukt auch irgend einen Sinn?

Und wie kann sich "irgendwas" aus dem Nichts erschaffen?

Meine Intention liegt in der Verbindung zwischen Wissenschaft, Philosophie und Religion. Ob ich Recht hab oder nicht sagt mir irgendwann das Licht.

Oh! Nothing less?!! Möchtest du darüber etwa einen Film drehen?

 

[AmandaJohneson]

Mit ein paar abschließenden Wörtern, ich zitiere mich noch einmal, empfehle ich mich dann:

Der größte Widerspruch ist wohl der, daß die Position des >>radikalen Konstruktivismus<< keine Möglichkeit bietet, hinsichtlich einer behaupteten Korrespondenz einer Aussage in der Welt zwischen >>wahr<< und >>falsch zu unterscheiden.

Denn auch die Radikalen finden immer wieder nach Hause und korrigieren die Lösung, wenn sie in eine falsche Wohnung geraten. Wie könnte sich selbst das wunderlichste Zufallskonstrukt in seinem Milieu orientieren, wäre es nicht an diesem durch Prüfungen herangebildet?

Und der englische Logiker und Kybernetiker Spencer Brown schreibt in seinem Buch „Laws of Form“ (Die Gesetze der Form), dass die Welt so beschaffen zu sein scheint, dass sie sich selbst sehen kann:

„Und dies jedoch zu erreichen, muß sich die Welt zuerst selbst trennen, in nämlich einen Zustand, der sieht und in einen anderen, der gesehen wird. In diesem zerschnittenen, verstümmelten Zustand ist das, was sie sieht, nur teilweise sie selbst. Wir dürfen annehmen, dass die Welt sich selbst entspricht (das heißt von sich selbst ununterscheidbar ist), dass sie aber bei jedem Versuch, sich selbst zu sehen, so verfahren muß, dass sie sich von sich selbst unterscheidet und daher sich selbst verfälscht. In diesem Zustand wird sie ihrem eigenen Erfassen stets selbst teilweise entgehen.“

Wer das Paradoxon in seinem Umfang erfassen kann, erfasse es und möge vielleicht darüber nachdenken und kontemplieren, wer lieber Leckerlies vom Pavlow, die ja wohl immer noch ihre Duftmarken verbreiten, aufspüren möchte, nur zu, lauf, Benno, lauf!

Ich bin mir allerdings ob des Namens noch immer nicht wirklich sicher.


Habe die Ehre und


Grüß Gotti