Das unsichtbare Schiff

[PsiSnake]

@Reisender

Für diese Position, die Muggle vertritt, braucht man Gott(siehe:Barkeley).
Der beobachtet dann mal kurz, solange niemand zur Stelle ist

 

[Reisender]

Amanda, S c h ä t z c h e n !

Meinst du etwa m i i i i c h... ?


Hast du aber ein Glück dass ich grad guter Laune bin...


Zum Schiff ... nur ein paar Fragen:

- WER . welche Nachfahren der Ureinwohner hat/haben diese über 500 (sic!) Jahre alte Legende bis in die heutige Zeit überliefert? Und WODURCH ? Hatten diese Ureinwohner eine Schriftsprache ?. Wär' schön darüber was zu erfahren.

- hatten diese Ureinwohner noch nie ein Stück Holz auf der Wasseroberfläche treiben gesehen?

- wird unser Instinkt nicht so eingerichtet sein, dass wir GERADE Unbekanntes wahrnehmen MÜSSEN (auch wenn wir es nicht "klassifizieren" bzw. benennen können), da alles Neue eine potentielle Gefahr darstellt, besonders in der Wildnis?
Oder woher kommt die Xeno-phobie (Angst vor allem Fremden)?


Viel Kenntnis von Anthropologie, Erkenntnistheorie und Semiotik hat jemand, der solch eine Geschichte erzählt, jedenfalls nicht.

Ich stelle anheim, ehrwürdiger Et, daß Du Dich hier irrst.
Was nicht in das zeitl.kult. Paradigma integriert werden kann, wird von der Wahrnehmung durchaus herausgefiltert.
Bereits ein mittelmäßer Hypnotisör kann Wahrnehmungsfunktion blockieren.

So ist es denkbar, daß unbekannte ernergetische Prozesse früher als Engel oder Marienerscheinungen aktualisiert wurden und heute eben als Ufos.

 

[Sunnygirl]

Das stimmt. Das beobachte ich auch sehr oft. Ich will mich da auch nicht ausnehmen; sicherlich zeige ich häufig genug ähnliches Verhalten.

Aber dennoch regt es mich auf, wenn mir dann z.B. vorgeworfen wird: "Was nicht sein darf..." Gerade die Leute, die sowas vorwerfen, leiden an dieser eigenen Engstirnigkeit. Ich bin skeptisch und versuche paranormale Phänomene (vielleicht auch krampfahft) ersteinmal durch rein irdische Effekte zu erklären. Das heißt nicht, dass ich das Paranormale von vornherein ausschließen will, ich will nur die Spreu von dem Weizen trennen (und bisher fand ich in diesem Gebiet fast nur Spreu).

Einige sehen darin leider schon Engstirnigkeit, bloß sie übersehen dabei, dass das gerade für sie gilt. Sie ziehen nicht einmal in Betracht, dass das Erlebte vielleicht doch rein irdischen Ursprung haben könnte und da nichts paranormales hintersteckt.

Tatsächlich bin ich weder Atheist noch Agnostiker; ich glaube durchaus an Gott und an das Jenseits und halte Paranormales für möglich. Das glauben einige hier mir schon gar nicht mehr, weil ich nach diesen Worten oft weiter "rein materialistisch" argumentiere. Das tue ich aber als eine Art "advocato diaboli". Solange "materialistische Argumente" funktionieren, muss man diese auch in Betracht ziehen in meinen Augen.

Viele Grüße
Joey

Hi Joey

Die Frage nach der (wissenschaftlichen) Wahrscheinlichkeit wird jedoch immer vom Standpunkt des Betrachters abhängen, der sich auf seine bisherigen Erfahrungswerte stützen wird. Sind diese häufig paranormal, wird er bei einer erneuten Vision eher mit der Wahrscheinlichkeit rechnen, diese könnte sich als paranormal (z.B. präkognitiv) erweisen. So ähnlich wie ein Musiker eher den Ton trifft als ein musikalisch Unbegabter.

Jemand, dessen bisherige Erfahrungen mit Visionen, Träumen und dergleichen keine Bestätigung in der Realität fanden, wird eher von der Wahrscheinlichkeit ausgehen, dass nichts weiter dahinter steckt.

Beide haben Recht damit, da beides zutreffen kann, je nach Wahrnehmung. Jeder sieht etwas anderes und nicht jeder sieht gleich weit.

Jemand, der nicht weiß, was eine Uhr ist, wird diese vielleicht plump auf den Tisch hauen, als wäre es ein Stein, und nichts mit den Zeigern oder Ziffern anfangen können und sie in keiner Weise verstehen. So wird es auch einem Wissenschaftler ergehen, der nicht weiß, wie paranormale Fähigkeiten funktionieren. Er wird ganz falsche Maßstäbe ansetzen und Dinge erwarten, welche er z.B. nie von einem messbaren Gegenstand erwarten würde. Da würde er objektiv messen, aber nie sagen, wie es von vornherein zu funktionieren hat, damit dieser Gegenstand als solches anerkannt wird.

Solange die Wissenschaft falsch misst und das Paranormale nicht so untersucht, wie es nun mal ist, nämlich als etwas, was gewisse Gesetzmäßigkeiten aufweist, die nicht einer perfekt tickenden Uhr entsprechen, wird sie in ihrer Betriebsblindheit stecken bleiben. Diese Uhr hat eben gerade die Eigenschaft, mal nachzugehen, dann wieder anzuhalten und auf einmal vorzulaufen, eine ganz andere Uhr, eine, die Raum und Zeit relativiert, aber durchaus ihre Gesetzmäßigkeiten besitzt, die ein Wissenschaftler, der diese Phänomene nicht als Phantasie abtut, auf ganz neue Erkenntnisse bringen kann. Schon bei Einstein fing es mit einer Lampe an. Aber man kann natürlich auch sagen: Diese Uhr ist einfach kaputt, weg in den Müll! gg

 

[Et libera nos]

Ich stelle anheim, ehrwürdiger Et, daß Du Dich hier irrst.
Was nicht in das zeitl.kult. Paradigma integriert werden kann, wird von der Wahrnehmung durchaus herausgefiltert.
Bereits ein mittelmäßer Hypnotisör kann Wahrnehmungsfunktion blockieren.

So ist es denkbar, daß unbekannte ernergetische Prozesse früher als Engel oder Marienerscheinungen aktualisiert wurden und heute eben als Ufos.

Ehrenwertester Reisender,

du verzeihst hoffentlich wenn ich daraufbeharre : der Instinkt ist darauf ausgerichtet, alles wahrzunehmen.
Ob er's auch richtig interpretiert ist eine andere Geschichte.

Zudem gab ich dir - so groß halte ich dich in Ehren - im voraus bereits Recht, als ich hier irgendwo schrieb dass diese Eingeborenen wohl Götter oder ähnliches in dem ihnen Unbekannten erkannt haben mögen.
Es aber garantiert nicht aus ihrer WAHRNEHMUNGgestrichen haben.
Die INTERPRETATION wird ihren kulturellen Paradigmen angepaßt gewesen sein.

Die Mindestform wäre gewesen: "da treibt was auf dem Wasser".
Die Extremform: "da kommen endlich die uns vor Generationen prophezeiten Götter".
Dadurch erklärt sich eine möglicherweise friedfertige Haltung der Eingeborenen den "weissen Göttern" gegenüber.

objektive Realität existiert nicht, sie insistiert; unanschaulich, unbestimmt, unbegrifflich. Aus heutiger Sicht ein Quantenfeld.
Das Seiende umfasst Insistenz und Existenz.
Was unser Bewußtsein kraft des Logos und der Sinne aus der Insistenz aktualisieren kann wird zur Existenz, zum phänomenalen Universum.

 

[Et libera nos]

@ Sunnygirl:
Agnostiker können gar nicht nach Bestätigung suchen...
Sokrates und Buddha waren übrigens dessen größte Repräsentanten.
Ich wähne mich also in bester Gesellschaft.


(Sokrates wohnt ja neuerdings in der Tonne, hab' ich gehört...
und es soll nicht mehr Alex the BigOne sein, der dem Diogenes aus dem Licht gehen möge... )

Joey:
Das Problem ist, dass einige Teilchen eine Masse besitzen, obwohl sie das nach der Theorie eigentlich nicht dürften. Es gibt einen wunderschönen Formalismus über die Wechselwirkungen: Die sog. Eichtheorien. Diese Eichtheorien prognostizieren Teilchen, die sog. Eichbosonen. Diese wurden auch schon gefunden. Allerdings bestitzen einige von ihnen eine Masse, was sie im Rahmen dieser Eichtheorien nicht dürften. Daraufhin schlug Higgs vor, dass die Masse von Teilchen "im Nachhinein" durch Wechselwirkung mit dem sog. Higgs-Feld (Wellenfunktion der Higgs-Teilchen) entsteht. Das ganze natürlich nicht nur für die Eichbosonen, sondern für alle Teilchen. Das Higgs-Feld hat einige mathematische Eigenschaften, die "normale" Felder/Wellenfunktionen nicht haben, und Higgs konnte zeigen, dass eine Wechselwirkung eines massenlosen Teilchens mit diesem Feld mathematisch genauso aussieht wie ein Teilchen mit Masse. Es konnte auch gezeigt werden, dass dieser Mechanismus "renormierbar" ist, d.h. dass im Rahmen dieser Eichtheorien zusammen mit dem Higgs-Mechanismus die Eichbosonen eine Masse haben dürfen (wofür vor ein paar Jahren der Nobelpreis veriehen wurde).

Das Problem ist: Dieses Higgs-Teilchen wurde noch nicht direkt nachgewiesen, aber das aktuelle Standardmodell der Elementarteilchenphysik verlässt sich schon sehr darauf, dass es existiert.

öhm - ach so... *sichamhinterkopfkratzt*
... V e r s t e h e ...

Und was bedeutet das bittschön für Normalsterbliche? Gibbs da kein passendes Analogiebild zu?

 

[Reisender]

Ehrenwertester Reisender,

du verzeihst hoffentlich wenn ich daraufbeharre : der Instinkt ist darauf ausgerichtet, alles wahrzunehmen.
Ob er's auch richtig interpretiert ist eine andere Geschichte.

Zudem gab ich dir - so groß halte ich dich in Ehren - im voraus bereits Recht, als ich hier irgendwo schrieb dass diese Eingeborenen wohl Götter oder ähnliches in dem ihnen Unbekannten erkannt haben mögen.
Es aber garantiert nicht aus ihrer WAHRNEHMUNGgestrichen haben.
Die INTERPRETATION wird ihren kulturellen Paradigmen angepaßt gewesen sein.

Die Mindestform wäre gewesen: "da treibt was auf dem Wasser".
Die Extremform: "da kommen endlich die uns vor Generationen prophezeiten Götter".
Dadurch erklärt sich eine möglicherweise friedfertige Haltung der Eingeborenen den "weissen Göttern" gegenüber.

Ich schwimme mit Vergnügen auf den Wogen Deiner Weisheit, Du Schildknappe der kritischen Vernunft.
Der Instinkt ist darauf ausgelegt, alles zu sehen.
Daraus wird selektive Wahr-Nehmung, kraft unserer Bewußtheit.
Was beim besten Willen nicht in das gültige Paradigma integriert werden kann, wird unterdrückt, oder es wird etwas wahrgenommen, als nicht interpretierbar aber sofort wieder vergessen.
Alles was wahr genommen wird hat nur im Bezugsrahmen des Paradigmas Wirklichkeit.
Die objektive Realität hat sich in den letzten 10 000 Jahren nicht wesentlich verändert, unser phänomenales Universum dagegen ganz dramatisch.
Aus einer Erdscheibe mit dem Himmelszelt darüber, wurde ein Weltall unermeßlicher Weiten und unermeßlicher Welten.
Und das ist längst nicht das Ende unserer Möglichkeiten, eine Welt aufzuspannen.
Sieben Ebenen der Entfaltung soll es geben, und sieben Weltzeitalter.
Wir sind im Dritten, die QM aber und David Bohms hollistische Weltsicht weist bereits in das Vierte.
Verzeiht meine Aufmüpfigkeit, es bereitet mir Schmerzen Dir zu widersprechen, und mußte doch getan werden.

 

[Et libera nos]

Eure Himmlische Ehrlaucht,

nur Unserer kosmisch unermesslichen Güte verdankt Ihr Nachsicht !

...

Wie erklärt Ihr euch, daß frühere Menschen sogar die Sterne wahr-nahmen (sehen ist Unserer bescheidenen Bildung zufolge Bestandteil der Warhnehmung), obwohl sie nicht hätten sagen können, worum es sich wirklich handelt?
Götter waren ihnen die Himmelsobjekte, in Fleisch und Blut.

Erschrecken Euer Ehrlaucht etwa nicht, wenn es im hohen Grase plötzlich raschelt? Sind Euer Großhochwohlgeboren dem Nirvana schon so nahe?


Glaubt Ihr persönlich diese Geschichte über die Ureinwohner Amerikas?


Wenn ja, wie stellt Ihr Euch vor, wurde sie bis in die heutigen Tage erhalten?


Kennt Ihr weitere Beispiele dieser Art?


In einem Punkt sehen Wir Uns allerdings gezwungen, Euch etwas zurechtzuweisen -
nicht in der 3. und nicht in der 4., sondern in der 5. Epoche müssten wir uns befinden.
Eure Ehrlaucht könnte sich bei Gelegenheit wieder einmal die Theosophen zu Gemüte führen, zum update,


Immer ergebenst Sie schätzend, halten Wir an der These fest, daß Unbekanntes zwar nicht verstanden, jedoch aber sehr wohl wahrgenommen wird und wurde, und zwar regel-mäßig.
Da es gefährlich sein könnte.
Ein Mem aus archaischen Zeiten, als die Angst und die Abwehr vor Feinden noch durchaus zum praktizierten Alltag gehörte.

Das Auge war mehr als wachsam...


meinen Wir bescheidenst.

 

[Joey]

Und was bedeutet das bittschön für Normalsterbliche? Gibbs da kein passendes Analogiebild zu?

Das Problem ist: Woher haben die Elementarteilchen ihre Masse? Bei einigen Teilchen "verbietet" die Theorie eine Masse, obwohl eine beobachtet wird. (Dazu fällt mir leider kein Analogiebild ein).

Ohne Masse würden sie ungehindert mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum fliegen. Mit Masse können sie sich nur mit Unterlichtgeschwindigkeit fortbewegen. Dabei kann gezeigt werden, dass mathematisch ein Teilchem mit Masse und ein Teilchen, was mit dem sog. Higgsfeld wechselwirkt, aquivalent sind.

Dazu ein Analogbild: Stell Dir einen Raum mit jungen Frauen (Higgsfeld) vor und daneben einen leeren Raum (kein Higgsfeld. Den ersten Raum betritt nun Brat Pitt. Die Frauen beginnen zu kreischen und versuchen alle den Schauspieler zu berühren. Er kommt nur langsam vorran. In dem leeren Raum würde er unehindert vorrankommen. Allerdings ist sein Vorwärtskommen im gefüllten Raum mathematisch äquivalent dazu, als würde Rainer Kalmund durch den leeren Raum schreiten.

Viele Grüße
Joey

 

[Joey]

Die Frage nach der (wissenschaftlichen) Wahrscheinlichkeit wird jedoch immer vom Standpunkt des Betrachters abhängen, der sich auf seine bisherigen Erfahrungswerte stützen wird. Sind diese häufig paranormal, wird er bei einer erneuten Vision eher mit der Wahrscheinlichkeit rechnen, diese könnte sich als paranormal (z.B. präkognitiv) erweisen. So ähnlich wie ein Musiker eher den Ton trifft als ein musikalisch Unbegabter.

Jemand, dessen bisherige Erfahrungen mit Visionen, Träumen und dergleichen keine Bestätigung in der Realität fanden, wird eher von der Wahrscheinlichkeit ausgehen, dass nichts weiter dahinter steckt.

Beide haben Recht damit, da beides zutreffen kann, je nach Wahrnehmung. Jeder sieht etwas anderes und nicht jeder sieht gleich weit.

Ich verstehe nicht ganz, wie Du das meinst, dass beide Recht haben. In jedem einzelnen Fall hat nur einer von beiden Recht. Es hat entweder der Skeptiker Recht, und der Visionär unterliegt einer großen Selbsttäuschung, oder der Visionär hat Recht und der Skeptiker schaut nicht gut hin.

Jemand, der nicht weiß, was eine Uhr ist, wird diese vielleicht plump auf den Tisch hauen, als wäre es ein Stein, und nichts mit den Zeigern oder Ziffern anfangen können und sie in keiner Weise verstehen. So wird es auch einem Wissenschaftler ergehen, der nicht weiß, wie paranormale Fähigkeiten funktionieren. Er wird ganz falsche Maßstäbe ansetzen und Dinge erwarten, welche er z.B. nie von einem messbaren Gegenstand erwarten würde. Da würde er objektiv messen, aber nie sagen, wie es von vornherein zu funktionieren hat, damit dieser Gegenstand als solches anerkannt wird.

Da bin ich etwas anderer Meinung. Es kommt ja darauf an, Behauptungen zu bestätigen oder zu widerlegen. Wenn jemand behauptet, er könne in die Zukunft sehen, so soll er das unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen zeigen. Wenn diese Bedingungen zu streng sind, kann er seine Behauptung entsprechend modifizieren.

Solange die Wissenschaft falsch misst und das Paranormale nicht so untersucht, wie es nun mal ist, nämlich als etwas, was gewisse Gesetzmäßigkeiten aufweist, die nicht einer perfekt tickenden Uhr entsprechen, wird sie in ihrer Betriebsblindheit stecken bleiben. Diese Uhr hat eben gerade die Eigenschaft, mal nachzugehen, dann wieder anzuhalten und auf einmal vorzulaufen, eine ganz andere Uhr, eine, die Raum und Zeit relativiert, aber durchaus ihre Gesetzmäßigkeiten besitzt, die ein Wissenschaftler, der diese Phänomene nicht als Phantasie abtut, auf ganz neue Erkenntnisse bringen kann. Schon bei Einstein fing es mit einer Lampe an. Aber man kann natürlich auch sagen: Diese Uhr ist einfach kaputt, weg in den Müll!

Naja, wenn die Uhr einigermaßen geht, so zeigt auch sie nach einiger Zeit eine statistisch signifikante Korrelation zwischen angezeigter und wahrer Uhrzeit. In den Wissenschaftlichen Tests für das Paranormale, die ich kenne, wird ja nie eine perfekte Trefferquote verlangt, sondern nur eine statistisch signifikant andere Trefferquote als die Zufallserwartung.

Viele Grüße
Joey

 

[Et libera nos]

hab' ich erst guggen müssen wer das ist, Rainer Kalmund...