Das Herz und die Seele Indiens

@Ela:
Danke für die Antwort. Ja, ich habe ähnliche Erlebnisse gehabt, wie du. Es genügt z.B. in tiefer Meditation einmal plötzlich die Augen zu öffnen (ok, vielleicht nicht allzu empfehlenswert, aber ein interessantes Experiment). Die Welt schiesst wie ein Korken aus der Leere hervor.
Was mich aber etwas verwirrt, ist der Punkt, warum man standardmässig in Träumen beispielsweise nicht des Träumens bewusst ist oder warum ich das Bewusstsein verliere beim Einschlafen. Warum ist das so? Identifikation mit den Trauminhalten? (Na gut, ich kann auch genauso gut fragen, warum ein Kleinkind völlig mit dem Körper identifiziert ist.) Wenn es tatsächlich so ist, so sollte es durch Entidentifikation dazu kommen, dass diese Identifikation verschwindet und spontan bewusstes Träumen einsetzen.
 
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Hi fckw,

Ob das Träumen bewusst oder "luzid" erfolgt oder nicht ist meiner Meinung nach von derselben Bedeutung, wie das bewusste (Nicht)erleben von Bewusstheit im sogenannten Wachzustand: Es hat keine.

Sich um eine spezielle Erscheinung dieser Art zu ereifern gleicht imho in etwa dem Bestreben dauernde Glückseligkeit oder dergleichen zu erreichen.

Ganz abgesehen davon, dass die Suche danach, solange man es nicht gefunden hat, immer nur die Suche nach meiner Vorstellung sein muss, stellt sich die Frage nach der tatsächlichen Beschaffenheit der sogenannten Erleuchtung.

Meiner Meinung nach kann "Erleuchtung" nur bedeuten, nichts zu haben, nichts zu wissen und nichts zu sein. Das ist natürlich auch ein Konzept. Sobald "Erwachen" an irgendeine Eigenschaft, und es ist völlig gleich um welche es sich handelt, gebunden wird, tritt unvermeidlich ein Fixum in die Welt. Und alles was derart besteht oder begonnen hat und wieder vergehen könnte, ist relativ.

Fckw ich will ehrlich mit dir sein. Du schreibst z.B. Beiträge wie "spirituelles Wachstum als Lüge", denen ich wirklich hundertprozentig zustimmen kann. Da steht alles drin, aber dennoch scheinst du dich immer wieder in den Glauben an irgendwelche bestimmten "Merkmale" zu verstricken.

Du schreibst beispielsweise:
Spirituelles Wachstum IST seinem Wesen nach, alle Sicherheiten aufzugeben bzw. sie nach und nach zu verlieren.

Das stimmt, aber was heißt es letztlich? Es kann ja gar nichts anderes bedeuten, als jegliche Vorstellung darüber, wie die "Erlösung" auszusehen hat, aufzugeben. Natürlich könnte man einwenden, wenn es um "gar nichts" geht, und "jeder erleuchtet ist", dass es dann quasi alles nur Einbildung ist, dies aber eben nicht stimmen kann, weil es ja diese gewissen Erfahrungen von Leere und so weiter gibt, und man eben doch irgendwo "anders" ist, als die meisten anderen Menschen.

Der Punkt hierzu ist meiner Meinung nach: Ja, man kann durchaus mit Berechtigung sagen, es gibt gewisse Erfahrungen, es gibt gewisse "Eigenschaften" oder Merkmale, aber alle diese Merkmale sind letztlich relativ, alle diese Merkmale sind nicht das, worum es geht, _wesentlich_ muss die Wirklichkeit alles umfassen.

Weiter schreibst du:

"heute bin ich noch nicht erleuchtet, aber später irgendwann, wenn ich nur genug X tue"

Ist es nicht gerade das, wonach du hier jetzt schielst? Nach diesem Später? Nach diesem "dies gilt es noch zu bekommen und dann..."?

Meiner Meinung nach könnte man sich folgende Frage stellen: "Wenn jetzt eigentlich alles da ist, wenn jetzt alles in Ordnung ist, wenn ich jetzt schon angekommen bin, wo liegt dann das Problem?"
Und liegt die Antwort nicht ganz einfach darin: "Das Problem liegt darin, eben irgendwo anders hin zu wollen, das Problem liegt darin, zu glauben, es gäbe ein Problem, das Problem liegt darin, dem Gedanken Glauben zu schenken, es müsste irgendwie anders sein."? Ist es nicht genau so? Kann es anders sein? Kann es um etwas anderes "gehen" als um diese Vorstellungen? Ist es etwas anderes, das will, weiß und hat, als diese Vorstellungen?

Meine Erfahrung ist folgende: Wenn die Vorstellung, das Wollen und das Wissen weg sind, dann gibt es _faktisch_ weder Zeit, noch Raum, noch Schlaf, noch Wachen, noch Träume, noch Bäume, noch Häuser noch sonst irgendwas. Die Trennung in Schlaf, Wachen und Träumen besteht nur für den, der sie eben vornimmt.
Ebenso muss aber dieser "4.Zustand" eine Vorstellung sein, er kann gar nicht anders denn als Gedanke existent sein.

Wenn aber diese Bewertung der Zustände wegfällt, ist alles vollkommen gleichgültig da. Ob man sich für längere Zeit "bewusst" ist, oder ob man sich völlig in den Dingen verliert oder als "Zeuge" anwesend ist, ist völlig gleich-gültig. Mal erscheint es so, mal so und mal anders, alles ist eine "richtige" Form.

Es geht eben nur darum, so zu leben, als würde es einen selbst nicht geben. (Das ist natürlich auch nur ein plakatives Konzept).

Hier noch ein weiteres Konzept zur Veranschaulichung: Es geht z.B. meiner Meinung nach nicht darum, die "Sterblichkeit" zu überwinden, indem man etwas Unsterbliches findet, sondern darum, ganz sterblich zu werden, sich eben dem Sterben selbst hinzugeben.

Das "Ewige" kann nur in die Welt treten, wenn alle Beschränkung weggefallen ist, und man selbst ist diese Beschränkung. Das Verlangen nach beschränkten Dingen, wie irgendwelchen Zuständen, das Wissen-Wollen einer Wahrheit, das Haben-Wollen von bestimmten Eigenschaften, sind diese Beschränkungen.

Kann denn die Wirklichkeit so mickrig sein, dass es darum geht beim Träumen bewusst zu sein? Das ist doch nichts, einfach eine Erscheinung. Kann die Wirklichkeit so mickrig sein, dass sie sich durch nette Erlebnisse beschreiben und vereinnahmen lässt?

Der größte Feind der Suche ist die absolute Sinnlosigkeit derselben. Die größte Furcht des Suchers ist es, umsonst gesucht zu haben, und so sucht er weiter, in Gedanken an frühere "Erfolge", die er zum Heiligen erhoben hat, wo er doch eigentlich weiß, dass sie bloß noch fahle schimmerde Gedanken sind, deren Lack längst ab ist.
Wie kann man allen Dingen Freund sein, wenn man sich ihrer erhaben dünkt? Der Besondere zu sein, geht es nicht darum? Die Gläubigen sind egoistisch, weil sie Gott nach ihrem Abbild schaffen, der Sucher ist egostisch, weil er meint Selbstlosigkeit bestünde darin sein Ego zu überwinden.
Er sieht nicht, dass Selbstlosigkeit darin besteht, sich selbst zu überwinden.

liebe Grüße
 
fckw schrieb:
@Ela:
Danke für die Antwort. Ja, ich habe ähnliche Erlebnisse gehabt, wie du. Es genügt z.B. in tiefer Meditation einmal plötzlich die Augen zu öffnen (ok, vielleicht nicht allzu empfehlenswert, aber ein interessantes Experiment). Die Welt schiesst wie ein Korken aus der Leere hervor.
Was mich aber etwas verwirrt, ist der Punkt, warum man standardmässig in Träumen beispielsweise nicht des Träumens bewusst ist oder warum ich das Bewusstsein verliere beim Einschlafen. Warum ist das so? Identifikation mit den Trauminhalten? (Na gut, ich kann auch genauso gut fragen, warum ein Kleinkind völlig mit dem Körper identifiziert ist.) Wenn es tatsächlich so ist, so sollte es durch Entidentifikation dazu kommen, dass diese Identifikation verschwindet und spontan bewusstes Träumen einsetzen.

Hallo fckw,

Die Bewusstheit die wir jetzt haben, entwickelt sich doch auch erst! Genauso muss sich luzides träumen zB auch erst entwickeln. Wilber würde sagen: Die Bewusstseinsstruktur für das luzide träumen, ist bei dir noch nicht vorhanden.
Wenn du mal bewusst träumst, so wäre das für Wilber eine Gipfelerfahrung, allerdings ist dann die Struktur, noch nicht angelegt, sie ist genau dann angelegt, wenn du dir jeden Traum bewusst bist.

Ein Kleinkind das sich mit seinem Körper identifziert, ist die erste Stufe der Differenzierung, das Kind sieht sich so zum ersten mal getrennt von der Umwelt an. Damit entsteht natürlich auch erst die Umwelt, vorher gab es weder die umwelt noch irgendeinen Körper.Deswegen identifziert es sich als erstes mit dem Körper! Totale Selbstliebe! Narzissmus! Irgendwann identifizert es sich dann mit seinen Gedanken. Stichwort Holons. Das sind dann 3 "Teil"Holons die ein "ganzes" Holon bilden, nämlich Umwelt, individuum bzw Körper und Gedanken. Aber es gibt eben ein Holon, dass alle Level in allen Zuständen umfasst sozusagen, die wir kennen! Danach geht es in die Unwissenheit.
 
xyto schrieb:
Wenn aber diese Bewertung der Zustände wegfällt, ist alles vollkommen gleichgültig da. Ob man sich für längere Zeit "bewusst" ist, oder ob man sich völlig in den Dingen verliert oder als "Zeuge" anwesend ist, ist völlig gleich-gültig. Mal erscheint es so, mal so und mal anders, alles ist eine "richtige" Form.

Alle Zustände sind alle zurselben Zeit da, warum sollte man sie bewerten ?
Es geht darum, die verschiedenen Zustände kennenzulernen, die andere Zustände in sich haben. Eben einander durchdringen sozusagen.

xyto schrieb:
Kann denn die Wirklichkeit so mickrig sein, dass es darum geht beim Träumen bewusst zu sein? Das ist doch nichts, einfach eine Erscheinung. Kann die Wirklichkeit so mickrig sein, dass sie sich durch nette Erlebnisse beschreiben und vereinnahmen lässt?

Deswegen muss man schauen, wo die Quelle aller Erscheinung ist, hat man die gefunden, dann ist schicht im Schacht, dann hört das suchen auf.
 
Hallo,

ich bin der Meinung, daß der Klartraum vor einiger Zeit die Normalform des Traumes war. So gibt es ein Natürvölkchen namens "Senoi", welche sich diese Form des Traumes bis heute erhalten haben.

Der Mensch ist dabei, seine bewußte Traumfähigkeit auf Kosten des Alltags zu verlernen.. dabei kann eigentlich nur der bewußte Traum zur Selbsterkenntnis führen. Der unbewußte Traum läßt keinen Platz für Fragen.

Gruß,
lazpel
 
"Konzepte", aber keine reine Spekulation:

der Hinweis von Maharshi mit dem "Herzen" ist glaube ich sehr "real".
Von Ryokan gibt es den Ausspruch: "Alle Dinge sind im Herzen" (shin: Herz/Geist)

Die Herz Sutra gibt glaube ich ebenfalls "Aufschluß", was alles "wegfallen" kann.

Milon
 
milon schrieb:
"Konzepte", aber keine reine Spekulation:

der Hinweis von Maharshi mit dem "Herzen" ist glaube ich sehr "real".
Von Ryokan gibt es den Ausspruch: "Alle Dinge sind im Herzen" (shin: Herz/Geist)

Die Herz Sutra gibt glaube ich ebenfalls "Aufschluß", was alles "wegfallen" kann.

Milon

Das herz hat keine bestimmte Stelle, das Herz ist überall das Herz ist Brahman.
 
Ja.
Es "soll" ein "Herz" (rechte Seite) im Körper geben.
Diese "Stelle" ist für mich mehr als nur eine "Metapher".
So deute ich ein "Einschlaferlebnis".

Milon
 
@Kvatar
nein
sorry, ich hatte noch nicht das Vergnügen

@fckw
Was ich aber nicht verstehe: Warum setzt die Erfahrung nicht einfach spontan ein?

sie setzt doch spontan ein
jegliche Form der Bewußtwerdung und der Erkennung dieses veränderten Bewußtseins/neuer Erfahrung ist doch am Ende spontan

ich denke Du konstruierst eine Kontinuität, die nicht existent ist in und durch retroperspektives Erinnern

Wie ich sehe, hilft mir das Aufschreiben der Fragen zu mehr Klarheit

genau
das wichtigste ist es sich der Frage völlig bewußt zu werden, über die ART der Frage und des Problemes Bewußtheit zu erlangen... dann steht die Antwort schon in der Tür...

Was mich aber etwas verwirrt, ist der Punkt, warum man standardmässig in Träumen beispielsweise nicht des Träumens bewusst ist oder warum ich das Bewusstsein verliere beim Einschlafen.

es hat etwas mit der Bereitschaft zu tun, das was Du als "Du " erkennst und als Bezugspunkt Deiner Wahrnehmung gewählt hast loszulassen

Du musst die völlige Bereitschaft haben jeglichen Bezugspunkt aufzugeben, sonst kann die simultane Wahrnehmung nicht einsetzen

indem Du das Bewußtsein "verlierst" (Du _verlierst es nicht, aber man nimmt Dir das Regiebuch aus der Hand weil das was das ego definiert nicht bereit ist das Heft loszulassen) wird Dir die bewußte Entscheidung darüber abgenommen und Du kannst die Ebene wechseln auch OHNE diese Bereitschaft erlangt zu haben

der Geist kommt zur Ruhe

Träume sind eine Form der Translation für das Ego

ÜBERSETZT wird der Bewußtseinzustand dann in der Bewußtwerdung unterschiedlicher Traumebenen , die in Wahrheit gleichzeitig sind, nicht durch das Ego erfahren werden können und so (ihrem URSPRUNG NACH) auch gar nicht beschrieben werden können

der Traum ist alo eine ÜBERSETZUNG einer bestimmten Ebene des egolosen /unfokusierten Bewußtseins das "alles das was ist" charakerisiert

LG
 
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ich hoffe Ihr versteht warum ich das jetzt nicht disskutiere, sondern einfach poste

jegliche Form hat Ihr Depandant

und das Depandant des Herzens ist?

genau
..die Liebe

die Liebe ist jene Kraft die Illusion oder Wirklichkeit oder Bewegung (das kommt auf die Perspektive an) und Wahrheit (Sein/Ruhe/Geist) verbindet.

Die Elemente die EINS sind, sich aber als getrennt erfahren, werden durch das, was das Herz seinem Wesen nach ist, somit verbunden

Der "Herztod" führt daher auch zu einer sofortigen Trennung von "Geist" und Körper"

weil diese Wahrheit irgendwann einmal bekannt war, wurde auch das "Herz" als Ziel bei Opferritualen gewählt

jegliche Emotionen finden "im Herzen" Ihren Widerhall, weil dort die Rückoppelung zwischen dem was der Geist ist und dem was der Körper ist stattfindet

LG
&
Guten Nacht
(hab morgen Frühdienst)
 
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