Hallo Alice
Zitat:Vielen Dank für Deine Antwort.
Kein Problem.Ich bin zwar zur Zeit mehr mit banalen Problemen beschäftigt,
aber wenn hier mal jemand neues interessante Beiträge schreibt, dann versuche ich auch darauf Antworten zu finden, so gut das eben geht, was nicht heißt, dass ich da in jedem Fall unbedingt unendlich viel weiß. So schlecht kann es aber auch nicht sein, wenn ich mein Hirn trotz Depression mal wieder beanspruche, sonst verdumme ich noch restlos
Zitat:Sich selbst duplizierende bzw. replizierende Zellen besitzen demnach logischerweise das Potential zur Duplikation resp. Replikation.
Ja, was allgemein ja als eines der Kennzeichen von Leben gilt. Viren werden daher nicht als lebendig aufgefaßt, weil sie sich von einer Wirtszelle vervielfältigen lassen, quasi als intrazelluläre Parasiten. Sie besitzen auch keinen Stoffwechsel. Dennoch enthalten sie entweder DNA oder RNA, also das Molekül, was man sonst nur in Lebewesen findet. Es ist also keineswegs klar, wo man den Trennstrich zwischen "belebt" und "unbelebt" zieht.
Zitat: Doch woher stammt diese Fähigkeit und die Information jener organischen Materie, sich selber zu organsieren mit Hilfe verschiedener biologischer und biochemischer Mechanismen (Variablität, Replikation, Kommunikativität, Korrelationen mit der Umwelt, Adaptionsbestreben usw.)? Mit der Selbstorganisation der Materie kann diese Herkunft ja nicht erklärt werden, denn dann wäre die Wirkung notwendig für die Ursache, was alogisch ist. Hat man dies bereits experimentell eruiert?
Hmm, was kann ich da schon mehr sagen, als dieser wikipedia -Eintrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution
Der Gesamtbeitrag wird auch so lang genug.
Zitat:Mir sind aus dem Biologie-Unterricht rekonstruierende Versuche bezüglich der hypothetischen Uratmosphäre bekannt, die der ehemalige Chemiestudent Stanley Miller Anfang der 50er Jahre unternahm. Tatsächlich gelang es ihm offenkundig, einige proteinogene Aminosäuren entstehen zu lassen unter diesen Bedingungen, doch die Erzeugung des Lebens blieb bekanntlich aus. Auch sollen dabei zugleich mitgenerierte toxische Substanzen eine weitere Verkettung der Aminosäuren zu Proteinen unterbunden haben, so dass eine Entstehung des Lebens zumindest unter den derart statuierten Verhältnissen nicht möglich ist. Dabei handelt es sich natürlich nicht um einen Beweis dafür, dass Leben im Pauschalen nicht entstehen kann. Vielleicht fehlt uns bis heute einfach die nötige Kenntnis dafür. Aber trotzdem finde ich es beachtlich, dass wir komplizierten und komplexen Wesen den Prozess der Lebensentstehung nicht nachvollziehen können, wozu eine unwissende, tote, einfach strukturierte Materie fähig gewesen sein soll.
Klar, bisher konnte nicht beobachtet werden, wie Leben in einer simulierten "Ursuppe" entsteht. Jedoch gibt es hier keine Erklärungslücke. Einer Lebenskraft bedarf es nicht, da jeder Reaktionsschritt innerhalb einer Zelle chemischer Natur ist, und keine weiteren mysteriösen Substanzen beteiligt sind, die man nur aus der belebten Natur kennen würde. Auch wenn man natürlich sehr komplexe Kohlenstoffketten vorfindet (wie die DNA), erscheint mir das einzige Problem, dieses Experiment zu wiederholen.Dabei würde man ja auch nicht erwarten, dass bereitwillig Leben in großen Massen entsteht wie Lithiumhydroxid an elementarem Lithium in feuchter Luft. Es müsste lediglich einmal im Reagenzglas Erde (Weltmeere) über einen Zeitraum von 100erten von Millionen Jahren geschehen. Und das ist ja kaum zu simulieren. Einfacher wäre es, es einfach künstlich herzustellen, die Bausteine dafür gibt es ja überall.
Was die Synthese von künstlichem Leben angeht ist man ja auch schon relativ weit:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,530844,00.html
Das würde wenigstens zeigen, dass Leben aus "unbelebter" Materie entstehen kann, auch wenn man ein wenig Gott gespielt hat, statt die eigentliche Entstehung in der Natur im Experiment zu wiederholen.
Zitat:- Kinderzeugung (wir kennen den biologischen Vorgang und die Reaktionen in den Organismen und können sie dennoch nicht im Experiment imitieren)
Was meinst du genau? In-Vitro-Fertilisation funktioniert ja schon. Man hat zwar noch keine künstliche Gebärmutter hergestellt, aber ob das nun ein überzeugendes Argument darstellt würde ich bezweifeln.
Zitat:- Photosynthese (wir kennen die bei der Photosynthese involvierten Bestandteile und die chemische Formel, aber können sie trotzdem nicht experimentell nachahmen)
Das wäre natürlich ein großer Fortschritt bei der Energiegewinnung.
Allerdings weiß man da schon, was in den Chloroplasten geschieht (es gab mal eine Zeit als ich das fast verstanden habe). Man kann
es eben nicht nachbauen, weil man nicht in der Lage ist auf molekularer Ebene zu fertigen.Unsere Industrie ist ja insgesamt nicht organischer Natur. Kernfusionsgeneratoren können ja bisher auch nicht zur Energiegewinnung genutzt werden, nicht weil man sich nicht erklären kann,
wie es funktioniert, sondern weil man die Bedingungen auf der Sonne technisch nicht nachstellen kann.
Zitat:- Herstellung des Blutserums (wir kennen die Inhaltsstoffe und die Zusammensetzung des Blutes, aber können es nicht produzieren im Versuch, weshalb Mediziner für die Behandlung hohen Blutverlustes auch auf Spenderblut angewiesen sind) usw.
Im einzelnen ist es natürlich immer schwierig oder derzeit nicht möglich eine organische Substanz oder ein Gemisch künstlich herzustellen. Grundsätzlich kann man aber bereits verschiedene organische Substanzen herstellen. Beispielsweise gibt es ja künstliches Insulin. Berühmt ist auch die Harnstoffsynthese, die die Theorie der vis vitalis widerlegt hat.
Zitat: Das Du ja aber letztendlich auch nur als Symptom neuronaler Prozesse des präfrontalen Cortex' ansiehst, oder?
Nein, letztlich nicht. Das kannst du nachlesen, wenn du auf meinen Link klickst (in der ersten Antwort), wie ich dazu stehe.
Zitat:Also, stimmt es, was Du postulierst, dann müsste folglich das Leben mit dem iridischen Tod enden. Der Organismus ist dann mit einer Glühlampe zu vergleichen, wobei das Leben eine Funktion des Organismus darstellt und die Lichtstrahlung eine Funktion der Glühbirne. Verdirbt der Organismus, schwinden seine zuvor intakten Funktionen. Zerstöre ich die Glühbirne, gilt für sie das Gleiche.
Das biologische Leben und die ganzen biochemischen Reaktionen, die damit verbunden sind, gibt es dann nicht mehr. Allerdings bin ich eben nicht der Ansicht, dass das phänomenale Bewusstsein identisch mit bestimmten neuronalen Prozessen ist, wenngleich es da starke Einflüsse gibt. Die Abhängigkeiten stellen sich aber wohl anders heraus als gemeinhin vermutet.
Es wird mehr philosophisch als biologisch.
Siehe da auch meinen ersten Link.
LG PsiSnake
Zitat:Vielen Dank für Deine Antwort.
Kein Problem.Ich bin zwar zur Zeit mehr mit banalen Problemen beschäftigt,
aber wenn hier mal jemand neues interessante Beiträge schreibt, dann versuche ich auch darauf Antworten zu finden, so gut das eben geht, was nicht heißt, dass ich da in jedem Fall unbedingt unendlich viel weiß. So schlecht kann es aber auch nicht sein, wenn ich mein Hirn trotz Depression mal wieder beanspruche, sonst verdumme ich noch restlos
Zitat:Sich selbst duplizierende bzw. replizierende Zellen besitzen demnach logischerweise das Potential zur Duplikation resp. Replikation.
Ja, was allgemein ja als eines der Kennzeichen von Leben gilt. Viren werden daher nicht als lebendig aufgefaßt, weil sie sich von einer Wirtszelle vervielfältigen lassen, quasi als intrazelluläre Parasiten. Sie besitzen auch keinen Stoffwechsel. Dennoch enthalten sie entweder DNA oder RNA, also das Molekül, was man sonst nur in Lebewesen findet. Es ist also keineswegs klar, wo man den Trennstrich zwischen "belebt" und "unbelebt" zieht.
Zitat: Doch woher stammt diese Fähigkeit und die Information jener organischen Materie, sich selber zu organsieren mit Hilfe verschiedener biologischer und biochemischer Mechanismen (Variablität, Replikation, Kommunikativität, Korrelationen mit der Umwelt, Adaptionsbestreben usw.)? Mit der Selbstorganisation der Materie kann diese Herkunft ja nicht erklärt werden, denn dann wäre die Wirkung notwendig für die Ursache, was alogisch ist. Hat man dies bereits experimentell eruiert?
Hmm, was kann ich da schon mehr sagen, als dieser wikipedia -Eintrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution
Der Gesamtbeitrag wird auch so lang genug.
Zitat:Mir sind aus dem Biologie-Unterricht rekonstruierende Versuche bezüglich der hypothetischen Uratmosphäre bekannt, die der ehemalige Chemiestudent Stanley Miller Anfang der 50er Jahre unternahm. Tatsächlich gelang es ihm offenkundig, einige proteinogene Aminosäuren entstehen zu lassen unter diesen Bedingungen, doch die Erzeugung des Lebens blieb bekanntlich aus. Auch sollen dabei zugleich mitgenerierte toxische Substanzen eine weitere Verkettung der Aminosäuren zu Proteinen unterbunden haben, so dass eine Entstehung des Lebens zumindest unter den derart statuierten Verhältnissen nicht möglich ist. Dabei handelt es sich natürlich nicht um einen Beweis dafür, dass Leben im Pauschalen nicht entstehen kann. Vielleicht fehlt uns bis heute einfach die nötige Kenntnis dafür. Aber trotzdem finde ich es beachtlich, dass wir komplizierten und komplexen Wesen den Prozess der Lebensentstehung nicht nachvollziehen können, wozu eine unwissende, tote, einfach strukturierte Materie fähig gewesen sein soll.
Klar, bisher konnte nicht beobachtet werden, wie Leben in einer simulierten "Ursuppe" entsteht. Jedoch gibt es hier keine Erklärungslücke. Einer Lebenskraft bedarf es nicht, da jeder Reaktionsschritt innerhalb einer Zelle chemischer Natur ist, und keine weiteren mysteriösen Substanzen beteiligt sind, die man nur aus der belebten Natur kennen würde. Auch wenn man natürlich sehr komplexe Kohlenstoffketten vorfindet (wie die DNA), erscheint mir das einzige Problem, dieses Experiment zu wiederholen.Dabei würde man ja auch nicht erwarten, dass bereitwillig Leben in großen Massen entsteht wie Lithiumhydroxid an elementarem Lithium in feuchter Luft. Es müsste lediglich einmal im Reagenzglas Erde (Weltmeere) über einen Zeitraum von 100erten von Millionen Jahren geschehen. Und das ist ja kaum zu simulieren. Einfacher wäre es, es einfach künstlich herzustellen, die Bausteine dafür gibt es ja überall.
Was die Synthese von künstlichem Leben angeht ist man ja auch schon relativ weit:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,530844,00.html
Das würde wenigstens zeigen, dass Leben aus "unbelebter" Materie entstehen kann, auch wenn man ein wenig Gott gespielt hat, statt die eigentliche Entstehung in der Natur im Experiment zu wiederholen.
Zitat:- Kinderzeugung (wir kennen den biologischen Vorgang und die Reaktionen in den Organismen und können sie dennoch nicht im Experiment imitieren)
Was meinst du genau? In-Vitro-Fertilisation funktioniert ja schon. Man hat zwar noch keine künstliche Gebärmutter hergestellt, aber ob das nun ein überzeugendes Argument darstellt würde ich bezweifeln.
Zitat:- Photosynthese (wir kennen die bei der Photosynthese involvierten Bestandteile und die chemische Formel, aber können sie trotzdem nicht experimentell nachahmen)
Das wäre natürlich ein großer Fortschritt bei der Energiegewinnung.
Allerdings weiß man da schon, was in den Chloroplasten geschieht (es gab mal eine Zeit als ich das fast verstanden habe
). Man kann es eben nicht nachbauen, weil man nicht in der Lage ist auf molekularer Ebene zu fertigen.Unsere Industrie ist ja insgesamt nicht organischer Natur. Kernfusionsgeneratoren können ja bisher auch nicht zur Energiegewinnung genutzt werden, nicht weil man sich nicht erklären kann,
wie es funktioniert, sondern weil man die Bedingungen auf der Sonne technisch nicht nachstellen kann.
Zitat:- Herstellung des Blutserums (wir kennen die Inhaltsstoffe und die Zusammensetzung des Blutes, aber können es nicht produzieren im Versuch, weshalb Mediziner für die Behandlung hohen Blutverlustes auch auf Spenderblut angewiesen sind) usw.
Im einzelnen ist es natürlich immer schwierig oder derzeit nicht möglich eine organische Substanz oder ein Gemisch künstlich herzustellen. Grundsätzlich kann man aber bereits verschiedene organische Substanzen herstellen. Beispielsweise gibt es ja künstliches Insulin. Berühmt ist auch die Harnstoffsynthese, die die Theorie der vis vitalis widerlegt hat.
Zitat: Das Du ja aber letztendlich auch nur als Symptom neuronaler Prozesse des präfrontalen Cortex' ansiehst, oder?
Nein, letztlich nicht. Das kannst du nachlesen, wenn du auf meinen Link klickst (in der ersten Antwort), wie ich dazu stehe.
Zitat:Also, stimmt es, was Du postulierst, dann müsste folglich das Leben mit dem iridischen Tod enden. Der Organismus ist dann mit einer Glühlampe zu vergleichen, wobei das Leben eine Funktion des Organismus darstellt und die Lichtstrahlung eine Funktion der Glühbirne. Verdirbt der Organismus, schwinden seine zuvor intakten Funktionen. Zerstöre ich die Glühbirne, gilt für sie das Gleiche.
Das biologische Leben und die ganzen biochemischen Reaktionen, die damit verbunden sind, gibt es dann nicht mehr. Allerdings bin ich eben nicht der Ansicht, dass das phänomenale Bewusstsein identisch mit bestimmten neuronalen Prozessen ist, wenngleich es da starke Einflüsse gibt. Die Abhängigkeiten stellen sich aber wohl anders heraus als gemeinhin vermutet.
Es wird mehr philosophisch als biologisch.
Siehe da auch meinen ersten Link.
LG PsiSnake
