„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

[Aprology]

Diese Mediziner haben das naturwissenschaftliche Fundament ihrer akademischen Ausbildung zumindest, was das angeht verlassen. Dabei handelt es sich allerdings um einen verschwindend geringen Prozentsatz. In Deutschland führen, von über 300.000 medizinisch tatsächlich tätigen Ärzten etwa 7000 die umstrittene und auch aktuell wieder zur Diskussion stehende Zusatzbezeichnung Homöopathie.

Und es ist sowohl richtig die Homöopathie für sich persönlich abzulehnen, als auch auch zu vertreten, dass sie NICHT wirke, weil das einfach den Tatsachen entspricht. Darüber braucht aus medizinischer Sicht auch nicht mehr diskutiert werden. Es wurde diskutiert und es wurde geprüft und der allgemeine Konsens ist, es zu verwerfen. Die real zum Thema (also nicht hier) stattfindende Diskussion richtet sich daher auch eher an die Kassen und die Frage der Rechtmäßigkeit der Kostenübernahme dieses Unsinns und an die Ärzteschaft, die sich bisher noch nicht darauf einigen konnte die Zusatzbezeichnung Homöopathie ersatzlos zu streichen.
Gerade letzteres wird aber gegenwärtig aktiv und instensiv diskutiert.

mach dir keine Sorgen bezüglich der Kassen, in Österreich bezahlt man ausschließlich privat und zu sagen dass sie nicht wirkt, kann nicht sein, denn sonst hätten diese Ärzte ihre Zulassung verloren. Diese Haltung ist ganz einfach intolerant. Es zeigt nur die Feigheit, Erfahrungen auf einem anderen Gebiet machen zu wollen. Ich gebe gerne eine Adresse von einem außerordentlichen Arzt weiter....... und der heilt nicht nur chronische Fälle von Neurodermitis. Bist du ein Forschergeist? Diese Frage darfst du dir selbst beantworten.

 

[KingOfLions]

Es ist eine riesige Sauerei, wie einige hier mit dem Mitglied @Joey umspringen. Noch dazu, wo das, was er vertritt absolut richtig ist.

Ein netter Glaube. So so, absolut richtig. Ja, das dachte man schon öfter in der Wissenschaft. Nur ... es ist halt alles nur kindlicher Glaube.

Was er vertritt ist Stand der Naturwissenschaft, STand der Medizin - nicht nur in Deutschland sondern weltweit. Und, @Joey ist als Physiker in dieser Frage die kompetenteste Person im Raum.

Und, dieser Glaube ist sakrosankt? Das gute alte Dogma - niemand darf mehr oder anders wissen als die Wissenschaft, weil die weiss alles? Ein hübscher Zirkelbezug, den so mancher natürlich gerne hätte. Auf netten Schildchen gibs die zu kaufen: "§1 ich habe immer recht. §2 sollte ich einmal nicht recht haben, tritt automatisch §1 in Kraft" ... .

 

[Tagmond]

Das ist schön.

Dachte ich mir, dass dich das freut.

 

[Aprology]

Zehn Fragen an den Quantenphysiker Anton Zeilinger:

https://medienportal.univie.ac.at/v...sicht/artikel/zehn-fragen-an-anton-zeilinger/

 

[Joey]

Das ist denke ich eines der Irrtümer denen Du aufsitzt. Ich brauche in der Praxis nur die Wirkung zu verstehen, nicht jedoch warum diese Wirkung eintritt. Das ist eine nette Grundlagenforschung, die möglicherweise zu neuen Erkenntnissen führt. Aber sie ist nicht zwingend notwendig. So wie Äpfel schon ohne Newton schon seit Jahrhunderttausenden hinunter und nicht hinauf gefallen sind, und es auch heute noch trotz aller Wissenschaft noch immer tun (und noch immer keiner die Gravitation wirklich erklären konnte).

Man sollte immerhin auch verstehen, ob da überhaupt eine Wirkung wirklich kausal mit der Behandlung eintritt. Und, wenn das der Fall wäre, würde sich das auch in einem Unterschied in methodisch hochwertigen Vergleichsstudien reproduzierbar zeigen.

Das behauptet auch niemand, dass alt zwingend richtig ist. Und natürlich muss man gerade in der Naturmedizin sehr stark zwischen Glaubensmustern und tatsächlicher Methodik unterscheiden. Und nein, die Unterscheidung geht nicht nur gut über Studien (es wird ja immer gezeigt, wie leicht sie zu fälschen sind, also haben sie keine Beweiskraft), sondern lediglich über die Empirik, dass ich jemanden behandler und er wird dadurch gesund. Und wenn ich 1000 Leute behandelt habe, dann kann ich es auch glauben, dass die Methode funktioniert.

Studien sind Empirik, wobei eben in Studien - zumindest in den methodisch hochwertigen - Maßnahmen angewendet werden, die den Bestätigungs-Bias etc. weitgehend unschädlich machen. Ungefilterte Empirik - auf die Du immer so pochst - ist da sehr viel leichter Täuschbar. Wie gesagt: Ein Eimer mit ein paar Löchern trägt Sand immernoch besser als ein Eimer ohne Boden.

Wieder einmal nein, denn evidenzbasiertheit (d.h. der statistische Test eines Medikaments oder einer Methode) sagt über den Einzelfall gar nichts aus.

Man kann immer auch auf "der falschen Seite" der Statistik landen. Aber die Statistik zeigt eben, dass mehr Menschen damit geholfen wird.

Was hier in der Medizin fehlt ist (weitgehend) die Anpassung an den Einzelfall.

Das ist falsch. Eine Therapie wird durchaus individuell zusammengestellt, allerdings aus einem Portfolio aus wissenschaftlichen Erkenntnissen - aus Verfahren, für die gut gezeigt wurde (hoffentlich), dass sie wirklich Wirkung entfalten können.

Doch, das alles wissen wir. Denn die Erfahrung eines Behandlers - bzw. mittlerweile ja mehr oder weniger Generationen von Behandlern - sind einer Studie gleichwertig.

Das ist schlicht falsch. Der Behandler vergleicht eben nicht, wieviele Erfolge/Misserfolge die Therapie ergibt damit, wieviele Erfolge/Misserfolge eine Schein-Therapie ergibt. Dieser Vergleich ist entscheidend, wen nes darum geht, kausale Zusammenhänge zu untersuchen - zu schauen, ob da wirklich ein kausaler Zusammenhang ist, wo man ihn zu sehen vermeint.

Nochmal das Beispiel mit den Würfeln. Wenn ich behaupte, dass ich Spielwürfel beeinflussen kann, dann ist eine Erfolgsquote von 1/6 aller Fällen KEIN BEWEIS, sondern entspricht der Erwartung durch reinen Zufall. DAS zeigt der Vergleich, welche "Erfolgsquote" ich eben auch ohne jegliches Verfahren hätte.
Wenn ich hingegen mich als "Behandler" hinstelle, und sage: "Der Vergleich, den Joey fordert, ist uninteressant. Kontrollgruppen sind nur was für Weicheier. Klar, ich habe auch Misserfolge - es klappt nicht immer - aber schaut her, ich habe auch Erfolge, denn so manches mal zeigen die Würfel tatsächlich die Zahl., die ich wollte, und diese Fälle, diese Erfahrungen sind ebenso gut wie Studien. Der Vergleich ist uninteressat, wichtig sind nur die Fälle, in denen ich die Würfel richtig beeinflusst habe. Also habe ich Recht, und jeder, der da noch zweifelt, kann nur ein dummer, ignoranter Idiot sein!!!!" so würde ich mich damit nur selbst verschaukeln.

Insbesondere in den zahllosen Bereichen der Esoterik, wo eben keine Vergleichsstudien mit einer Kontrollgruppe möglich sind.

Kommt sehr auf die jeweilige konkrete Behauptung an, wie weit eine methodisch hochwertige Vergleichsstudie möglich ist. Und für die Wirksamkeit der Homöopathie - auch mit individueller Mittelwahl - ist das sehr gut möglich.

Es hat nichts mit Effekthascherei zu tun, aber vielleicht mit sehen können oder wollen.

Wenn man will, sieht man auch mehr, als da ist und ignoriert alles, was dagegen spricht.

 

[Aprology]

Auch wenn Quantenphysik für den unbedarften Laien sicherlich sehr beeindruckend klingt (es geht mir ja auch so) führt das dennoch bzgl Homöopathie in eine Sackgasse.

Über das Argument Quantenphysik verschiebt man die Begründung lediglich in einen Bereich, der Laien beeindrucken soll und den sie nicht überprüfen können. Denn wer, außer Quantenphysiker versteht schon Quantenphysik? Niemand und wer anderes behauptet überschätzt sich.

Und um herauszufinden, ob Homöopathie an sich tatsächlich wirkt braucht man es schlicht nicht. Man muss nicht verstehen wie etwas funktioniert, um ein Funktionieren nachzuweisen.
Wir wissen auch nicht alle, wie unsere Computer funktionieren. Dass sie funktionieren können wir aber feststellen.

Die Homöopathie behauptet, der Monitor sei an, obwohl er aus ist. Und wenn jmd sagt, dass der Monitor aus sei, dann kommt das Argument, dass man nur den Monitor nicht richtig verstehen würde.
Das ist aber Quatsch.

weisst du was, dieser Mann hat wissenschaftlich Bewiesen wie Portation von Teilchen funktioniert........ und ich persönlich schätze diese Menschen die keinen Funken von Arroganz haben. Ich habe in meinem damaligen beruflichen Umfeld FH Professoren kennengelernt, die im Büro so "unwissenschaftliche" Zeitungen wie "Raum und Zeit" im Büro hatten. Aus Angst den beruflichen Status zu verlieren, sagt da keiner so die Wahrheit. Denn die meisten wissen viel mehr als sie das jemals zugeben würden.
Die Homöopathie betreffend - Kurpfuscherei ist etwas was die Ärztekammer nicht zulässt - von daher ist die H. ein Teilbereich. Ich fände es gut wenn man die guten diagnostischen Möglichkeiten der Schulmedizin mit dem komplementären Bereich verbindet, was mitunter eh schon lang gemacht wird. Im übrigen ist die Schulmedizin der jüngste Teil in der Geschichte - östliche Medizin ist viel älter. Weiterhin viel Erfolg noch - ich war sehr froh vor gut 20 Jahren die H. für mich selbst hilfreich entdeckt zu haben.

 

[KingOfLions]

Man sollte immerhin auch verstehen, ob da überhaupt eine Wirkung wirklich kausal mit der Behandlung eintritt. Und, wenn das der Fall wäre, würde sich das auch in einem Unterschied in methodisch hochwertigen Vergleichsstudien reproduzierbar zeigen.

Wie schon öfter gesagt, dann mach' sie, wenn es dich interessiert. Und ja, natürlich könnte man die Wirkung durch methodische Studien nachweisen ... aber wem? Den Kunden interessiert nur, ob es gesund wird ... und ziemlich marginal, ob 1000 andere auch gesund geworden sind.

Studien sind Empirik, wobei eben in Studien - zumindest in den methodisch hochwertigen - Maßnahmen angewendet werden, die den Bestätigungs-Bias etc. weitgehend unschädlich machen. Ungefilterte Empirik - auf die Du immer so pochst - ist da sehr viel leichter Täuschbar. Wie gesagt: Ein Eimer mit ein paar Löchern trägt Sand immernoch besser als ein Eimer ohne Boden.

Nein, Studien in der von dir erwarteten (oder geforderten) Form sind eben keine Empirik mehr, sondern eine spezialisierte Form des Nachweises die nur auf einen sehr engen Bereich - eben genau auf Medikamente, und dort nur auf den eng begrenzten Kreis der Wirkstoffmedizin -, anzuwenden sind. Alleine schon bei medizinischen Verfahren ist dieses Verfahren eher begrenzt aussagefähig, und nur dort gültig wo normierbare Ausgangsbedingungen herzustellen sind. Versuche ich aber künstlich zu normieren, dann werde ich Falschaussagen bekommen.

Man kann immer auch auf "der falschen Seite" der Statistik landen. Aber die Statistik zeigt eben, dass mehr Menschen damit geholfen wird.

Natürlich kann man. Soferne man nicht Wert auf Schwanzlängenvergleich legt, kann man ja auch drüber diskutieren, welchen Anteil an 100% die Medizin und welchen Anteil die Esoterik/Alternativmedizin heilen kann. Nur kategorisches Aussließen, nur auf Grund einer eingebildeten Methodik oder aus reinem Glauben - das geht halt gar nicht.

Das ist falsch. Eine Therapie wird durchaus individuell zusammengestellt, allerdings aus einem Portfolio aus wissenschaftlichen Erkenntnissen - aus Verfahren, für die gut gezeigt wurde (hoffentlich), dass sie wirklich Wirkung entfalten können.

Das ist nur bedingt, und dann auch nur für Spitäler richtig. Die halt hier auch ihre Leistungen verkaufen wollen. Alleine da haben wir in der Medizin gravierende Unterschiede ... ich habe im Spital Magenschmerzen ... kein Problem, denn das CT muss sowieso ausgenutzt werden um es wirtschaftlich begründen zu können. Bei praktischen Arzt müsste man da mindestens 5 Mal sudern gehen, bevor man überwiesen wird. Und genau das ist der nicht evidenzbasierte Teil der Medizin ... Willkür, sowohl des einzelnen Arztes als auch des Sozialsystems. Diagnostik und Zuweisung auf Grund von Glauben und anderen Faktoren, nicht jedoch in irgendeiner Form qualitätsgesichert ... von evidenzbaisert schon mal ganz zu schweigen.

Das ist schlicht falsch. Der Behandler vergleicht eben nicht, wieviele Erfolge/Misserfolge die Therapie ergibt damit, wieviele Erfolge/Misserfolge eine Schein-Therapie ergibt. Dieser Vergleich ist entscheidend, wen nes darum geht, kausale Zusammenhänge zu untersuchen - zu schauen, ob da wirklich ein kausaler Zusammenhang ist, wo man ihn zu sehen vermeint.

Du kannst aber nicht vergleichen, ob 2 Menschen mit Persönlichkeitsstörung gleich auf die Behandlung ansprechen. Weil sie beide wahrscheinlich die Störung auf Grund unterschiedlicher Auslöser haben. Und daher auch die Behandlung individuell und nicht nach Schema F erfolgen muss.

Kommt sehr auf die jeweilige konkrete Behauptung an, wie weit eine methodisch hochwertige Vergleichsstudie möglich ist. Und für die Wirksamkeit der Homöopathie - auch mit individueller Mittelwahl - ist das sehr gut möglich.

Wäre es, wenn es jemanden interessieren würde. Wobei die Homöopathie z.T. aus mehreren Mitteln für ein spezifisches Krankheitsbild wählen muss, bzw. Mischungen speziell zusammengestellt werden müssen. Und wie beim Arzt hängt hier die zutreffende Behandlung eben von der richtigen Diagnostik und von der Erfahrung des Behandelnden ab.

Wenn man will, sieht man auch mehr, als da ist und ignoriert alles, was dagegen spricht.

Das war jetzt aber nicht die Antwort auf meine Frage, oder? Das wäre nämlich ziemlich lächerlich ....

 

[KingOfLions]

Das führt mit dir zu überhaupt nichts, weil dir einfach zu viel Grundlage fehlt, um mit dir sinnvoll zu diskutieren. Du glaubst immernoch "die Wissenschaft" könne von "der Esoterik" lernen. Dabei ist das gar nicht möglich. Wissenschaft ist eine Methode Vermutungen zu überprüfen und überprüfbare Resultate zu generieren. Da passt Esoterik einfach nirgends rein. Man kann nicht einfach esoterische Annahmen in "die Wissenschaft" übernehmen. Man kann die Annahmen aber prüfen. Dies geschieht und dies ist auch mit der Homöopathie wieder und wieder geschehen. Irgendwann muss man diese Ergebnisse nunmal auch zur Kenntnis nehmen.

Ach ja, sorry, ich habe wieder den §1 vergessen ....

Und es ist natürlich auch nur ein böses Gerücht, dass die Pharma zu den Schamanen von Urwaldstämmen pilgert, um dort von ihnen neue Pflanzen zu erfahren, die sie vielleicht als neue Heilmittel vermarkten können (natürlich unter dem hihen ethischen Gesichtspunkt, dass sie selber dann Millionen verdienen, der Stamm aber keinen Groschen davon sieht ...).

Und nein, Wissenschaft ist keine Methodik um etwas zu überprüfen (wo hast Du Wissenschaft gelernt?), sondern ihre Aufgabe ist es, für die Menschheit Wissen zu schaffen ... wie schon der Name sagt. Eine Aufgabe für die sie sich aus den Stauertöpfen der Welt sehr großzugig bedient. Und es ist nicht ihre Aufgabe, Wissen auszugrenzen. Das ist eine Urteilsfähigkeit die sich die Wissenschaft auf Grund ihrer Historie anmaßt - aber selber in sich nicht in der Lage ist, sinnvoll zu agieren.

Und nein, so lange die Methodik der Wissenschaft so schlecht ist, dass sie so leicht fälschbar ist wie Studien, ist hier gar nichts zur Kenntnis zu nehmen. Denn die Praxis zeigt etwas anderes ... und das ist das, was Menschen hilft ... und nicht eine Studie.

 

[KingOfLions]

Ich brauche keine Kontakte zu irgendeinem Arzt irgendwo, der mir auch nichts Neues sagen kann. Ich arbeite bereits mein ganzes Berufsleben an Unikliniken - also an Orten der Forschung, Lehre und Bildung. Ich denke, ich bin da ganz gut up to date.

No ja, der Portier arbeitet auch sein ganzes Leben lang in Uni-Kliniken .... Welche Qualifikation soll die Aussage darstellen?

Ausserdem verstärkt eher die Arbeit an solchen Orten die EInbindung in das entsprechende Glaubenssystem. Denn hätte man das nicht, hätte man halt in der Gruppe Probleme. Das bedingt aber nicht zwingend, dass dieses Glaubenssystem der Gruppe auch eine reelle Grundlage hat, vollständig ist oder irgendwie richtig.

 

[Falkenhorst]

Ich war als Student an der Charite in Berlin und am Uniklinikum Hamburg Eppendorf. Was ich kann habe ich im wesentlichen dort gelernt. Und du?

Hast Du dort auch die Hom. gelernt, über die Du Dich hier ausläßt?...
Hast Du damit gearbeitet und welche Erfahrungen gemacht?....
Kannst Du Energien wahrnehmen, sehen oder fühlen?....
Oder hast Du sie ev. schon gemessen? damit gearbeitet???....