„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

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Wäre auch blöd "die Pharma" abzulehnen. "Die" sind es nämlich auch, die die Globuli herstellen. Pharmafirmen haben durchaus ein Interesse am Bestehen der Homöopathie, weil man Mehl und Zucker kaum anders so teuer verkaufen kann.

Danke für die erleuchtende Info, Herr Doc.
Habe geglaubt, daß man die Hom. beim Bäcker als Werbegeschenk mitbekommt....

Ich stelle fest, daß euch hier langsam die Diskusionsparnter ausgehen.
Warum wohl?...
 
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@Joey, Du fragst immer nur nach dem "Wie", ohne auch nur einen Augenblick lang über unsere eindeutigen klaren Antworten zu reflektieren. Du bist wie einer, der behauptet, das Einrad beherrschen zu wollen und der vom Lehrer gezeigt haben will, wie man das Gleichgewicht hält - dabei aber nicht begreift, dass hierzu er selber aufsteigen muss, um sein Gleichgewichtsorgan daran zu schulen und allein aus sich selbst heraus das sichere Gefühl der Eigenbalance entwickeln kann. So wenig wie der Einrad-Fahrlehrer mit Leib und Leben sich in das Gleichgewichtsorgan des Schülers hineinsenken kann, so wenig kann der erfahrene Homöopath bzw. derjenige, der das Homöopathie-Prinzip versteht, sich in die Seele des Unverständigen hineinbegeben, denn sie selber muss sich innerlich mit dem Phänomen intim verbinden, also von sich heraus schöpferisch-aktiv werden und es durchforschen, be-greifen und betrachten...

Hier kommt mir nurmehr der unmissverständliche Rat des Paracelsus in den Sinn, den er seinen einseitig Intellektual-materialistisch versierten zweifelnden Arztkollegen entgegenschleuderte: "Beweise wollt ihr, dass ich sehe? Und dass es wahr sei, was ich sehe? - Nun: Lernet sehen - und dann sehet selbst!"
 
Tja, wenn die Erfolgsquote der Behandlung so groß ist wie die Quote der Spontanheilungen - eben ein Vergleich, der in Studien getätigt wird - dann ist es sehr wahrscheinlich nicht die methode, die da einen signifikanten kausalen Beitrag zu leistet. Das mag die Kunden, die gesund geworden sind, nicht sonderlich interessieren, aber es zeigt dann, dass der "Heiler" nicht wirklich hilft. Darum scheuen Heiler auch diesen ehrlichen Vergleich wie der Teufel das Weihwasser - müssten sie immerhin in Betracht ziehen, und evtl. sogar einsehen, dass es nicht ihre tolle Methode ist, die ihre "Erfolge" erzielte.

Das mag natürlich deine Meinung sein. Ist aber nicht zutreffend. Heiler scheuen keine Studie, sondern es gibt nur keinen Grund welche zu machen. Und in etwas Nutzloses Geld zu investieren kann sich die Wissenschaft um Steuergeld leisten, aber nicht der Selbständige der für seit Geld produktive Arbeit leisten muss.

Und das ist falsch. Zum Beispiel Verblindung ist auch in einem sehr weiten Bereich der gesamten Naturwissenschaften eine sinnvolle und wichtige Maßnahme. Sie findet auch in der Physik Verwendung - überall da, wo das Urteil eines Menschen den Ausgang eines Experiments entscheiden kann. Denn durch Verblindung weiß dieser Mensch nicht, in welche Richtung das Urteil ausfallen müsste für welches Endergebnis. D.h. der Glaube des Menschen kann keinen systematischen Bias mehr erzeugen.

Und Randomisierung verteilt die weiteren Einflussfaktoren - die "Störvariablen" - relativ gleichmäßig auf die Gruppen, sofern diese groß genug sind. Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass die ganzen "schwierigen Fälle" mit ungünstigen weiteren Einflussfaktoren signifikant in der Versuchsgruppe landen, so dass ein eigentlich wirkungsvolles Verfahren plötzlich wirkungslos erscheint. Erst Recht unwahrscheinlich wird es, wenn man behaupten will, dass dieser gleiche systematische Bias auch in Reproduktionen immer wieder auftritt. Das lässt sich auch ziemlich leicht exemplarisch ausrechnen - nehmen wir z.B. eine Studiengröße von 200 Patienten - 100 in der Versuchs- und 100 in der Kontrollgruppe. Nun gibt es da Störvariablen, die bewirken, dass es 100 "leichte" und 100 "schwere" Fälle gibt. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die übergroße Merhheit - sagen wir mal 75 oder mehr - der "schweren" Fälle in der Versuchsgruppe landen bei guter Randomisierung? Antwort: 2,82 x 10^-7 - also 0.000000282. Verschwindend gering.

Natürlich müssen immer mögliche Störvariablen betrachtet und diskutiert werden - vor allem auch bei kleinen Studien. Aber die Ausrede, dass Randomisierung sie nicht wirklich ausbügelt, zählt nicht.

Aber alle diese schönen Methoden werden in der Psychotherapie nicht angewendet - jenem Bereich der den meisten esoterischen Methoden am nächsten liegt. Und in dem wir leider nach knappen 50 Jahren wirklich intensiver Therapie leider immer noch sehr wenig wissen.

In der Homöopathie könnte man theoretisch die Methodik anwenden. Mangels Kenntnis einiger Rahmenbedingungen der Behandlung ist ein entsprechendes Setting aber halt auch mit sehr grossen Unsicherheiten verbunden.

Und was meinst Du mit "kategorisch ausschließen"? Niemand verlangt, Homöopathie zu verbieten. Wer will, soll sich so behandeln lassen. Ich hindere niemanden daran. Niemand benötigt dazu meine Erlaubnis. Ich bin nur weiter nach wie vor davon überzeugt, dass davon keine Wirkung besser als die verschiedenen Placebo- (und Fake-)Effekte ausgeht. Und darum würde ich auch nicht eine homöopathie Therapie empfehlen.

Und immernoch sind Mängel in der Medizin - sowohl die wirklichen als auch die angeblichen - kein Beleg dafür, dass Homöopathie (über Placebo-EffektE hinaus) wirkt.

Nein, aber noch immer der Beleg dafür, dass JEDE Behandlung menschlichen Faktoren unterworfen ist. Was bei Studien überhaupt ncht berücksichtigt sondern idealisiert wird.

Evidenzbasierte Medizin heißt auch nicht "Schema F".

Eine evidenzbasierte Medizin gibt es nicht. Es gibt evidenzbasierte Methoden. Genau das ist der Denkfehler. Praktische Medizin ist in keinster Weise evidenzbasiert oder qualitätsgesichert. Nur die einzelne Methode ist es. Zusätzlich gibt es "best practices" die primär auf Grund der entstehenden Kosten und nicht auf Grund der Notwendigkeiten des Einzelfalles definert sind.

Aha, es interessiert also keinen, ob die tollen Naturgesetze, bei denen man bemängelt, dass Wissenschaftler sie endlich in die Lehrbücher aufnehmen sollen, auch tatsächlich so bestehen, wie man behauptet. Keine wissenschaftliche Neugier auf die Realität. Keine Neugier, wie die Dinge wirklich zusammenhöängen. Einfach nur dumpfes und tumbes: "Ich wurde gesund, also ist Homöopathie wirksam und alle, die dran zweifeln, dass es daran lag, dass ich ein Mittel nahm, was ettliche Verdünnungen und Verschüttelungen vorher mal eine Ursubstanz war, können nur Idioten sein!!!!" Oder man ist soch so "sicher", dass man glaubt, gute Überprüfungen wären ncht mehr notwendig? Dann wäre es Ideologie und Dogma, die man damit verteidigt.

Es ist überprüft ... besser als jede Studie, weil täglich tausende Menschen weltweit damit ihre Probleme los werden. Du kannst jetzt bemängeln, dass es nicht dokumentiert ist (was auch nicht stimmt, weil in Büchern dokumentiert ist was wann hilft), geschweige denn dass es nach irgendeiner krausen Methodik dokumentiert ist. Aber den Erfahrungswert gibt es.

Im übrigen interessiert es ja Leute - zum einen die, die auch solche Studen durchführen (z.B. Harald Walach). Und, wenn Wissenschaft da nicht interessieren würde, würden auch nicht immer wieder Links und Berichte darüber lesen und verlinken, in denen irgendwie behauptet wird, dass der beweis der Homöopathie geglückt wäre o.ä.

Es gibt einzelne Personen, die Studien machen. Und dann gibt's halt wie immer ideologisch gefärbte Studien, die das Gegenteil behaupten (siehe leichte Fälschbarkeit von Studien).

Nö, ich habe Deine Frage gar nicht beantwortet, weil ich keine Lust hatte, über mehrere Seiten meine Ideen und die Gegenpunkte dazu zu beschreiben. Und, da Du auch meine entsprechende erste Frage nicht wirklich beantwortet hast sondern nur zum Anlass nahmst meine Denkfähigkeit oder -willigkeit in Frage zu stellen, nehme ich mir das gute Recht heraus, ebenfalls nicht auf jedes Fragezeichen mit einer Antwort zu reagieren.

Ja, eh, keine Lust ....
 
Apropos Unsachlichkeit, Arroganz, Gift sowie herbe Beleidigungen - hier eine kleine Auswahl der letzten Seiten:










Wie muß man drauf sein, um so zu schreiben?

Liegt es daran, dass keine Argumente mehr vorhanden sind oder daran, dass man das für normal hält, es also nicht anders kennt, liegt es an mangelnder Erziehung/ genereller Niveaulosigkeit oder was ist das?

Gehen diese Menschen auch somit ihren Kunden um?

Diese Fragen sind NICHT polemisch, es interessiert mich tatsächlich und ich wäre für eine Erklärung sehr dankbar, denn ich habe keine, nur Vermutungen (s.o.).

Gehen die Argumente schon so sehr aus, dass der Thread jetzt mit solchen Inhaltslosigkeiten gefüllt wird?
 
@Joey, Du fragst immer nur nach dem "Wie", ohne auch nur einen Augenblick lang über unsere eindeutigen klaren Antworten zu reflektieren. Du bist wie einer, der behauptet, das Einrad beherrschen zu wollen und der vom Lehrer gezeigt haben will, wie man das Gleichgewicht hält - dabei aber nicht begreift, dass hierzu er selber aufsteigen muss, um sein Gleichgewichtsorgan daran zu schulen und allein aus sich selbst heraus das sichere Gefühl der Eigenbalance entwickeln kann. So wenig wie der Einrad-Fahrlehrer mit Leib und Leben sich in das Gleichgewichtsorgan des Schülers hineinsenken kann, so wenig kann der erfahrene Homöopath bzw. derjenige, der das Homöopathie-Prinzip versteht, sich in die Seele des Unverständigen hineinbegeben, denn sie selber muss sich innerlich mit dem Phänomen intim verbinden, also von sich heraus schöpferisch-aktiv werden und es durchforschen, be-greifen und betrachten...

Hier kommt mir nurmehr der unmissverständliche Rat des Paracelsus in den Sinn, den er seinen einseitig Intellektual-materialistisch versierten zweifelnden Arztkollegen entgegenschleuderte: "Beweise wollt ihr, dass ich sehe? Und dass es wahr sei, was ich sehe? - Nun: Lernet sehen - und dann sehet selbst!"

Klare Antworten? Die sehe ich nicht, sondern nur Antworten, die auf ebenso zweifelhafte esoterische Behauptungen aufbauen.

Es ist dann auch schön bequem für Euch, sich als die "Wissenden" zu betrachten, und alle, die das bezweifeln eben nur dogmatisch oder sinstwie verblendet. Das könnt Ihr von mir aus auch gerne GLAUBEN. Denn ebenso könnte ich mit dem gleichen Recht behaupten, dass uch den absoluten Durchblick habe, und alle, die was anderes behaupten, sehen die Welt nicht mit "den richtigen Augen". Und, auch wenn behauptet und vemängelt wird, dass ich das angeblich behaipte, so sage ich das NICHT. Ich sage nur, dass, wenn stimmen würfe, was ihr sagt, dann würde das auch methodisch hochwertige Studien zu Hauf bestehen und nucht nur vereinzelt, wie aktuell der Fall. Und, dass das "Wie?" wissenschaftlich betrachtet absolut ungeklärt bzw. extrem unplazsubel ust, macht die Sachlage nicht besser für die Homöopathie.

Da Du ja gerne auf Deine Wahrnehmungen pochst bzw. Dich als "Dehenden" unter Blinden glaubst, habe ich ein Gedankenexpetiment für Dich: Stell Dir vor, da ist ein Riechender im Land der Geruchsblinden. Natürlich kann er sich zurücklehnen und behaupten: "Ich rieche und Ihr nicht. Also rieche ich die Wahrheit, und wenn Ihr mir nucht glaubt bzw. versucht das nachzuvollziehen, dann seud Ihr verblendete Idioten" DAS ist weder beweis- noch sonstwie argumentationkräftig. Er kann sich aber auch auf einen guten Test einlassen: Zum Beispiel könnte getestet werden, ob er statistisch signifikant über der Zufallserwartung erkennen kann, ob in optisch und mit anderen Sinnen nucht voneinander unterscheidbaren offenen Fläschchen sich Wasser oder Buttersäure befindet. Wenn er wirklich diesen Geruchssinn hat, den seine Mitmenschen nicht haben, wird er das mit Bravour und reproduzierbar meistern. Wenn seine Trefferquote hingegen statistisch mit der Zufallserwartung verträglich ist, gibt es keinen Grund davon auszugehen, dass er wirklich diesen weiteren Sinn hat, den (auch) keiner seiner Mitmenschen hat.

Du erwähntest selbst, dass es eine Reihe von Wissenschaftlern gibt, die versuchen, die Homöopathie in guten Studien zu belegen. Das ist richtig, aber ihr Erfolg ist buslang eher mager. Und sie müssen sich da auch den Regeln der Wissenschaft beugen - d.h. azch ihre Studien müssen sich kritische Revirws und Reoriduktionsversuche gefallen lassen. Auch ihre Studien werden nach möglichen methoduschen Möngeln abgeklopft (und oft genug werden sie zu Hauf gefunden). DAS ist Wissenschaft. Jedes positive Ergebnis zu bejubeln und die dami einhergehenden Behauptungen in Stein zu meißeln, auf dass jeder, der dann noch dran zweifelt, nur noch als Idiot dastehen kann, wäre keine gute Wissenschaft, sondern der hier ebenfalls oft mir vorgeworfene Dogmatismus.
 
Das mag natürlich deine Meinung sein. Ist aber nicht zutreffend. Heiler scheuen keine Studie, sondern es gibt nur keinen Grund welche zu machen. Und in etwas Nutzloses Geld zu investieren kann sich die Wissenschaft um Steuergeld leisten, aber nicht der Selbständige der für seit Geld produktive Arbeit leisten muss.

Es gibt sehr gute Gründe, Studien zu machen. Nämlich der Vergleich, ob das Verfahren mehr oder sonstwie bessere Erfolge hat, als wenn das Verfahren nur zum Schein angewendet wird. Dieser Vergleich hat auch nichts mit "Schwanzvergleich" o.ä. zu tun, sondern er dient dazu zu sehen, ob das untersuchte Verfahren wirklich einen kausalen Beitrag leistet oder nicht.

Natürlich ist das für Heiler eher uninteressant oder gar schädlich. Nicht aber, wenn es darum geht, kausale Zusammenhänger WIRKLICH verstehen zu wollen. Wen das nicht interessiert, der braucht auch nicht zu jubeln immer dann, wenn "die Wissenschaft2 irgendwie scheinbar die Homöopathie "beweisen" würde.

Aber alle diese schönen Methoden werden in der Psychotherapie nicht angewendet - jenem Bereich der den meisten esoterischen Methoden am nächsten liegt. Und in dem wir leider nach knappen 50 Jahren wirklich intensiver Therapie leider immer noch sehr wenig wissen.

Homöopathie ist aber keine Psychotherapie - zumindest nicht ausschließlich. In der Homöopathie wird direkt behauptet, dass eben eine Wirkung von den "potenzierten" Mitteln ausgeht, auch, wenn sie chemisch, physikalisch etc. nicht von der Trägersubstanz mehr zu unterscheiden sind, weil angeblich irgendwelche Informationen beim "Potenzieren" übertragen werden.

Und dass Homöopathie sich selbst auch nicht - zumindest nicht ausschließlich - als Psychotherapie betrachtet, zeigt auch Dein Link im Eingangspost. Darin ging es eben um in vitro Expeerimente, die alle natürlich völlig frei von methodischen Mängeln sind, sofern sie nur für die Homöopathie sprechen :ironie:

Im übrigen ist auch bei in vitro Experimenten Verblindung und Randomisierung sinnvoll bzw. notwendig, und wird auch angewendet. Nämlich damit die Leute, die die Zellkulturen unterm Mikroskop begutachten, nicht wissen, wie ihr Urteil das Studienergebnis in welche Richtung beeinflusst.

Es ist überprüft ... besser als jede Studie, weil täglich tausende Menschen weltweit damit ihre Probleme los werden. Du kannst jetzt bemängeln, dass es nicht dokumentiert ist (was auch nicht stimmt, weil in Büchern dokumentiert ist was wann hilft), geschweige denn dass es nach irgendeiner krausen Methodik dokumentiert ist. Aber den Erfahrungswert gibt es.

Nö. Dass tausende Patienten ihre Probleme los werden, muss nicht kausal mit der Homöopathie - mit der Gabe der homöopathischen Mittel - zusammenhängen. Nur, wenn eben gezeigt würde, dass die Gabe der Globuli signifikant die Erfolgsquote erhöht oder sonstwie verbessert, wäre das ein gutes Indiz, dass da ein kausaler beitrag mit bei wäre. Ohne besagten Vergleich, wie er in methodisch hochwertigen Studien getätigt wird, ist NICHTS bewiesen.

Dass Menschen gesund werden, passiert alle Nas lang. Und, wenn man es oft genug versucht, werden auch automatisch - alleine dadurch, dass man oft genug etwas unwahrscheinlichs probiert - "Erfolge" dabei sein, bei denen schwere Erkrankungen, die nur selten von alleine ausheilen, verschwinden. Das ist alles kein Wunder und eben nicht für das Verfahren beweiskräftig. Erst, wenn eben gezeigt wird, dass mit Verfahren mehr oder bessere Erfolge erzielt werden, kann man davon ausgehen, dass das Verfahren wirklich was bewirkt. Die Erfolge hingegen hochzuhalten, zu behaupten, sie wären Beweiskräftig, und den Vergleich, auf den ich immer wieder anspreche, als "uninteressant" o.ä. abzutun, ist nur rein ideologisch gefärbt, weil eben dieser Vergleich gefürchtet wird.

Es gibt einzelne Personen, die Studien machen. Und dann gibt's halt wie immer ideologisch gefärbte Studien, die das Gegenteil behaupten (siehe leichte Fälschbarkeit von Studien).

Und natürlich sind nur die Studien, deren Ergebnis Dir gefällt, absolut wahr, methodisch absolut wasserdicht und auf keinen Fall zu hinterfragen, während alls Studien, die negativ für die Homöopathie ausgehen, nur gefälscht sein können, und von ideologischen "Wissenschaftlern" erstellt worden sein können... :ironie:

Ja, eh, keine Lust ....

Ja, keine Lust - es wäre ein relativ langer Text geworden. Und ich antworte nicht mit dem gleichen Recht, mit dem Du ähnliche Fragen, die ich stellte, ebenso unbeantwortet gelassen hast.
 
Gehen die Argumente schon so sehr aus, dass der Thread jetzt mit solchen Inhaltslosigkeiten gefüllt wird?
Immer den Kontext beachten, es war eine Antwort!

Es ist schon interessant, wie krass du mit zweierlei Mass misst:
Herbe Beleidigungen von den Homöopathiebefürwortern sind plötzlich "Inhaltlslosigkeiten" (wobei du da meiner Meinung nach gar nicht falsch liegst^^), aber durch @Joey ´s durchweg sachliche Argumentation fühlst du dich beleidigt.
 
Na, der Herr Doc. kann aber auch ganz schön aus der Rolle fallen....

Wir befinden uns hier in einem Esoterikforum. Es geht um praktische Erfahrungen von Hom. praktizierenden Ärzten, Heilpraktikern und millionen von überzeugten Anwendern.

Und ausgerechnet so ein paar Typen, die fachlich weder Wissen, noch Erfahrungen haben, versuchen hier ständig die Sicht und die geteilten Erfahrungen anderer auf aggresive Weise nieder zu machen.

Hier wird versucht "Gehirnwäsche" zu betreiben von einem sog. "Wissenschaftler" und einem sog. Arzt.

Ich frage mich, wieso haben diese Blüten der Weisheit nichts anderes zu tun, als den ganzen Tag hier im Forum ihr Unwesen zu treiben.....

Haben sie nichts vernünftigeres zu tun?....

Das wird wohl von beiden Seiten betrieben. Ich stehe der Homöopathie im allgemeinen positiv gegenüber, aber wenn ich hier, nicht nur in diesem Thread, all die abstrusen VT-Verdächtigungen seitens der Homöopathiebefürworter lese, graust es mir regelmäßig.
Leider machen es auch einige Heilpraktiker nicht besser, vor allem die, die man im net lesen kann.
Auch wenn ich sicherlich vielen damit Unrecht tue, ich würde nie freiwillig zu einem Heilpraktiker gehen, weil ich die Befürchtung habe, dass der ähnlich schräg drauf ist.
Zu dem "persönlich" werden in den Threads, auch da haben sich beide Seiten nichts vorzuwerfen. Sie können es alle gut, der eine mehr offen, der andere mehr versteckt und je nachdem, welche Meinung die Mitleser vertreten, wird dann auch fleißig geliked.

Gruß

Luca
 
Das wird wohl von beiden Seiten betrieben. Ich stehe der Homöopathie im allgemeinen positiv gegenüber, aber wenn ich hier, nicht nur in diesem Thread, all die abstrusen VT-Verdächtigungen seitens der Homöopathiebefürworter lese, graust es mir regelmäßig.
Leider machen es auch einige Heilpraktiker nicht besser, vor allem die, die man im net lesen kann.
Auch wenn ich sicherlich vielen damit Unrecht tue, ich würde nie freiwillig zu einem Heilpraktiker gehen, weil ich die Befürchtung habe, dass der ähnlich schräg drauf ist.
Zu dem "persönlich" werden in den Threads, auch da haben sich beide Seiten nichts vorzuwerfen. Sie können es alle gut, der eine mehr offen, der andere mehr versteckt und je nachdem, welche Meinung die Mitleser vertreten, wird dann auch fleißig geliked.

Gruß

Luca
Siehst du bei @Joey Beleidigungen/ direkte persönliche Abwertungen anderen gegenüber?
Ich finde so etwas nicht, aber es kann sein, dass ich selektiv lese - bitte nenne mir doch Passagen, wo er genauso persönlich untergriffig wird wie die "Gegenseite".
 
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Siehst du bei @Joey Beleidigungen/ direkte persönliche Abwertungen anderen gegenüber?
Ich finde so etwas nicht, aber es kann sein, dass ich selektiv lese - bitte nenne mir doch Passagen, wo er genauso persönlich untergriffig wird wie die "Gegenseite".

Die fliegende Pferd-Story z.B. ist so ein bisschen grenzwertig in Richtung lächerlich machen der "Gegenseite".
Ist aber nur meine persönliche Meinung.

Gruß

Luca
 
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