„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

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Die fliegende Pferd-Story z.B. ist so ein bisschen grenzwertig in Richtung lächerlich machen der "Gegenseite".
Ist aber nur meine persönliche Meinung.

Es tut mir leid, dass Du das so siehst. Die Story soll ueigen, dass wir alle eben nicht für jede Behauptung frisch und völlig ohne Vorwissen herangehen, sondern sie eben auch nach ihrer Plausibilität bewerten. Dazu habe ich dann ein Beispiel genommen, was eben ganz klar und für alle unplausibel - eben lächerlich - ist und die Diskussion auf dieses Beispiel übertragen.

Die Behauptung, dass von homöopathischen Mittel, bei denen es extrem unwahrscheinlich ist, ein Ursprungsmolekül vorzufinden, irgendeine speziefische Wirkung ausgeht, ist für mich nicht wesentlich plausibler. Das können andere natürlich anders sehen.
 
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Die Behauptung, dass von homöopathischen Mittel, bei denen es extrem unwahrscheinlich ist, ein Ursprungsmolekül vorzufinden, irgendeine speziefische Wirkung ausgeht, ist für mich nicht wesentlich plausibler. Das können andere natürlich anders sehen.

Joe, um nun mal endlich etwas sachlich zu werden.
Das hatten wir doch schon unendliche male.
Die ständigen Wiederholungen einer Irrung macht sie auch nicht realer....

Fakt ist, daß durch den Potenzierungsprozess ab der D23 und höher, kein Molekül mehr nachweisbar ist.
Es wird dadurch die Grenze der Stofflichkeit überschritten...
Jedoch weiterhin ist durch diesen Potenzierungsprozess eine energetische Information mit spezifischer Wirkung vorhanden, die in ein entsprechendes Energiefeld eingebettet ist.

Daher kann der Träger dieser Information auf unterschiedliche Art und Weise in das Energiefeld eines Patienten übertragen werden...

Ist nun diese Information für den Pat passend, beginnt im System des Pat ein Selbstheilungsprozess ...

So kann es anfänglich zu Reaktionen kommen, die wir bei allen Arten einer ganzheitlichen Heilung erkennen können....

Wir nennen das Erstreaktionen!...
Ein völlig natürliches Geschehen.

Diese Wirkungen eines informationtragenden Energiefeldes kann man auf verschiedene Weise feststellen.
Es ist mit entsprechenden Geräten messbar und durch Überprüfung der Wirkung an den entsprechenden Meridianpunken nachweisbar...

Es gibt jedoch auch noch weitere Möglichkeiten der Überprüfung eines passenden Hom. Medikamentes.

Auch, wenn Du hier wieder Sorgenfalten der Ungläubigkeit auf Deiner Stirn wachsen läßt, mit einem sogenannten Armtest kann eine geübte Person ebenfalls zu einem passenden Mittel finden...

Und nun werden Deine Sorgenfalten auf der Stirn wahrscheinlich noch wesentlich tiefer.
Menschen die viel mit feinstofflichen Energien, wie Heiler, Reikianer, und ähnliches, Menschen die sich mit Meditation, Yoga, und solchen Dingen beschäftigen und vor allem durch sogenannte Arbeit an sich selbst ihre dichten Energiefelder auflösen und sich ein höher schwingendes Energiefeld erarbeiten, entwickeln individuelle Fähigkeiten der Wahrnehmung feinstofflicher Energien, durch ev. "sehen oder Fühlen, oder beides kombiniert"...

Auf diese Weise bin auch ich durch meine fast lebenslange Arbeit damit in der Lage, diese Energien Wahrzunehmen und zu unterscheiden, ob pos. oder negativ....
Wo sie herkommen, oder wo sie hingehen!...

Ich verstehe, daß Du und Dein Freund der Dr. Schlafmann solche Mitteilungen nicht kennen und sie daher auch nicht einordnen können...

Aus Mangel an Wissen darüber hat mi der gute Dr. Schlafmann den Besuch eines Psychologen empfohlen!....

Nach dem Motto, "was ich nicht kenne, das gibt es nicht"...

Wenn es nun euer beider Wille es ist, hier in einem Esoterikforum von den anderen Usern und Heilern ernst genommen zu werden, dann solltet ihr Euch zumindest mal genauer informieren und Euch in einen sachlichen Austausch einlassen...
Ansonsten würde ich raten diese ewigen Streitereien endlich zu beenden und den Threat zu schließen....

Ernst gemeint!...
Falkenhorst....
 
Das ist mein Problem als Kliniker damit. Die Homöopathie steht in direkter Konkurrenz zu echten Behandlungsmethoden.

Werter Dr. Schlafmann...

Es ist durchaus für betroffene Patienten ein großes und sehr bedauerliches Übel, wenn es zu Fehldiagnosen, oder Falschbehandlungen eines Patienten kommt....

Du solltest jetzt hier aber nicht durch einseitige Problematik hom. arbeitende Ärzte, oder Heilpraktier anprangern.
Menschen sind leider auch fehlbar. Fehler kommen überall vor,
so auch in der Schulmedizin und sicherlich ist das bei Euch in der Klinik auch schon vorgekommen...
Daher brauche ich das nicht weiter auszubreiten...

Stimmungsmache ist hier nicht angebracht!...

https://web.de/magazine/gesundheit/...elle-medizinischer-behandlungsfehler-18793710

In Hoffnung auf zukünftig etwas mehr sachlicheren Austausch möchte ich hiermit enden.
Ansonten wird das hier nichts!....

Falkenhorst...
 
Das sehe ich auch so, darum bin ich gegen Homöopathie. Wenn diese nicht ein Arzt anwendet mit dem Ziel ein Placebo einzusetzen, dann handelt es sich in der Tat um eine Fehlbehandlung,

Du kannst ruhig bei Deiner Meinung bleiben, wie auch ich bei der meinen aufgrund meiner Ausbildungen und langjährigen Erfahrungen machen durfte....

Das GEspräch beenden tust dir hier ja gefühlt alle drei Beiträge. Und immer währt die Freude nur kurz.

Das mag bisher so gewesen sein. Bei sinnlosen Auseinandersetzungen kommt es jedoch zu einem Punkt, an dem es reicht!....

Wünsche allen noch einen schönen Abend.
 
Joe, um nun mal endlich etwas sachlich zu werden.
Das hatten wir doch schon unendliche male.
Die ständigen Wiederholungen einer Irrung macht sie auch nicht realer....

Die ständige Wiederholung, dass ich ja nur eine verblendete Meinung oder Irrung oder was weiß ch für eine fehlerhafte Denkweise hätte, macht das nicht richtiger.

Fakt ist, daß durch den Potenzierungsprozess ab der D23 und höher, kein Molekül mehr nachweisbar ist.

Soweit unbestritten.

Jedoch weiterhin ist durch diesen Potenzierungsprozess eine energetische Information mit spezifischer Wirkung vorhanden, die in ein entsprechendes Energiefeld eingebettet ist.

Daher kann der Träger dieser Information auf unterschiedliche Art und Weise in das Energiefeld eines Patienten übertragen werden...

Ist nun diese Information für den Pat passend, beginnt im System des Pat ein Selbstheilungsprozess ...

So kann es anfänglich zu Reaktionen kommen, die wir bei allen Arten einer ganzheitlichen Heilung erkennen können....

Wir nennen das Erstreaktionen!...
Ein völlig natürliches Geschehen.

Diese Wirkungen eines informationtragenden Energiefeldes kann man auf verschiedene Weise feststellen.
Es ist mit entsprechenden Geräten messbar und durch Überprüfung der Wirkung an den entsprechenden Meridianpunken nachweisbar...

Es gibt jedoch auch noch weitere Möglichkeiten der Überprüfung eines passenden Hom. Medikamentes.

Auch, wenn Du hier wieder Sorgenfalten der Ungläubigkeit auf Deiner Stirn wachsen läßt, mit einem sogenannten Armtest kann eine geübte Person ebenfalls zu einem passenden Mittel finden...

Und nun werden Deine Sorgenfalten auf der Stirn wahrscheinlich noch wesentlich tiefer.
Menschen die viel mit feinstofflichen Energien, wie Heiler, Reikianer, und ähnliches, Menschen die sich mit Meditation, Yoga, und solchen Dingen beschäftigen und vor allem durch sogenannte Arbeit an sich selbst ihre dichten Energiefelder auflösen und sich ein höher schwingendes Energiefeld erarbeiten, entwickeln individuelle Fähigkeiten der Wahrnehmung feinstofflicher Energien, durch ev. "sehen oder Fühlen, oder beides kombiniert"...

Auf diese Weise bin auch ich durch meine fast lebenslange Arbeit damit in der Lage, diese Energien Wahrzunehmen und zu unterscheiden, ob pos. oder negativ....
Wo sie herkommen, oder wo sie hingehen!...[/quote]

Und DAS sind weitgehend alles nur esoterische Behauptungen ohne einen wissenschaftlichen validen Beleg.

Messgeräte gibt es viele. Die Messen dann z.B. Hautwiderstände, oder irgendwelche Frequenzen. Dass damit irgendein Energiefeld oder so repräsentiert wird, ist fraglich.

Wenn sich durch ein Messgerät, durch den Armtest oder mit welchem Verfahren auch immer das "richtige Mittel" herausfinden ließe, und es auch einen Unterschied im Erfolg macht, ob man das Mittel einnimmt oder nicht, so ist und bleibt die zwingende Schlussfolgerung aus dieser Prämisse, dass sich in randomisierten doppelt verblindeten Tests, in der die Patienten der Versuchsgruppe das für sie ermittelte "richtige Mittel" erhalten, während die Patienten der Kontrollgruppe nur etwas bekommen, was gleich aussieht und gleich schmeckt (z.B. "normale" Zuckerkügelchen) die nicht mit einem homöopathsichen Mittel in Berührung kamen), sich dieser Unterschied auch zeigen würde. D.h. diese methodisch hochwertigen Tests würden mehrheitlich reproduzierbar positiv ausfallen.

Und ohne einen solchen Beleg bleiben diese Behauptungen, die Du hier aufstellst, eben nur das: Esoterische Behauptungen.

Das hat nichts mit unkundig sein zu tun, sondern damit, was gute Belege sind und was nicht.

Nach dem Motto, "was ich nicht kenne, das gibt es nicht"...

Das Motto: "Was ich nicht kenne, aber andere zu kennen behaupten, das gibt es dann ganz bestimmt, weil ich ja nur unkundig oder sonstwie verblendet sein muss, wenn ich das nicht anerkenne...", gilt ebensowenig.

Desweiteren ist "nicht kennen" nicht ganz richtig. Dass in der Szene der "alternativen Heilmethoden" irgendwelche Messgeräte existieren, die alles möglich ganz toll messen können sollen, wusste ich schon lange. Ebenso weiß ich aber auch, dass die angeblich so tollen Messungen wissenschaftlich valide Tests, ob die behauptete Aussagekraft wirklich gegeben ist, zu Hauf nicht bestehen. Darum beeindruckt mich die Aussage: "Da gibt es Messgeräte..." nicht wirklich, ohne validen Beleg, dass die Messergebnisse wirklich zu dem taugen, was behauptet wird.

Wenn es nun euer beider Wille es ist, hier in einem Esoterikforum von den anderen Usern und Heilern ernst genommen zu werden, dann solltet ihr Euch zumindest mal genauer informieren und Euch in einen sachlichen Austausch einlassen...

Ich lasse mich die ganze Zeit in einen sachlichen Austausch ein. Ich lege zum Beispiel nachvollziehbar dar, wie WIRKLICH GUTE Realitäts-Checks diverser Behauptungen aussähen. Ich zeige damit tatsächlich Kriterien auf, die erfüllt sein müssten, dass ich meine Haltung überdenken würde. Zugegeben, das sind nicht unbedingt leicht zu erbringende Hürden, aber wahre Behauptungen würden sie mit Bravour und reproduzierbar bestehen.

Wie sieht es denn mit der Gegenposition aus? Gibt es Kriterien, die Euch zum Umdenken bewegen würden? Oder ist das unmöglich? Letzteres würde Dogmatismus bedeuten.

Desweiteren ist es mir ziemlich egal, ob Du mich ernst nimmst oder nicht. Meine Haltungen und Überzeugungen mache ich sicher nicht davon abhängig, ob mich damit einige Leute ernst nehmen oder nicht, wenn ich sie vertrete.

Ansonsten würde ich raten diese ewigen Streitereien endlich zu beenden und den Threat zu schließen....

Ernst gemeint!...
 
PS: Mir ist gerade aufgefallen, dass ich in meinem letzten Post einen Zitier-Fehler gemacht habe. Ein paar Absätze erscheinen so, als wenn ich sie hier geschrieben hätte, aber sie sollten in eine Zitat-Box rein. Es ist leider zu spät für, das zu editieren. Es sollte aber eingermaßen ersichtlich sein - durch ein "[/quote]", wo das Zitat aufhört und mein Text anfängt. Falls ein Moderator das liest, möge er das vielleicht bitte noch korrigieren. Ansonsten sorry für diesen Fehler.
 
PS: Mir ist gerade aufgefallen, dass ich in meinem letzten Post einen Zitier-Fehler gemacht habe.

Habe ich schon bemerkt, aber Deine Haltung trotzdem verstanden.

Nun, dann wars das. Ich kann mich solcher Haltung nicht anschließen.

Ich glaube in einer Vergleichsstudie müssen immer alle möglichen Einflüsse und Gegebenheiten gleich sein. Ansonsten wird das Ergebnis verzerrt.

Und in diesen Bereichen ist diese Gleichheit der möglichen Einflüsse nicht feststellbar...

Aber auch Du hast Deine Meinung.
Ich danke Dir daß Du sie uns so umfangreich beschrieben hast.

Wünsche Dir und Irland ein schönes Wochenende.

Falkenhorst...
 
Es gibt sehr gute Gründe, Studien zu machen. Nämlich der Vergleich, ob das Verfahren mehr oder sonstwie bessere Erfolge hat, als wenn das Verfahren nur zum Schein angewendet wird. Dieser Vergleich hat auch nichts mit "Schwanzvergleich" o.ä. zu tun, sondern er dient dazu zu sehen, ob das untersuchte Verfahren wirklich einen kausalen Beitrag leistet oder nicht.

Ja, und die macht die Esoterik ja auch in empirischer Form. Genauso wie Psychiatrie und Psychotherapie (deren Methoden sowieso ihre Wurzeln in der Esoterik haben), Genauso wie Archäologie, Sozialwissenschaften, etc.

Natürlich ist das für Heiler eher uninteressant oder gar schädlich. Nicht aber, wenn es darum geht, kausale Zusammenhänger WIRKLICH verstehen zu wollen. Wen das nicht interessiert, der braucht auch nicht zu jubeln immer dann, wenn "die Wissenschaft2 irgendwie scheinbar die Homöopathie "beweisen" würde.

Genau dafür, um die kausalen Zusammenhänge zu verstehen, leisten wir uns ja die Wissenschaft. Manche Dinge sind bewiesen, manche Dinge sind mangels Messmethoden oder entsprechender Grundlagenarbeiten eben noch nicht bewiesen sondern nur einmal Annahmen (die sich halt erst durch einzelne Ergebnisse der Wissenschaft untermauern lassen). Also nichts anderes,, als auch in der dogmatischen Wissenschaft.

Homöopathie ist aber keine Psychotherapie - zumindest nicht ausschließlich. In der Homöopathie wird direkt behauptet, dass eben eine Wirkung von den "potenzierten" Mitteln ausgeht, auch, wenn sie chemisch, physikalisch etc. nicht von der Trägersubstanz mehr zu unterscheiden sind, weil angeblich irgendwelche Informationen beim "Potenzieren" übertragen werden.

Zum Einen ist nicht zwingend richtig, was behauptet wird - auch die Medizin halt mal behauptet, als sie noch Bader war, dass der Aderlass medizinische Wirkung hat. Heute streitet sie das vehement ab (obwohl das Gegenteil durch Studien mittlerweile nachgewiesen wurde).

Zum Anderen funktioniert Homöopathie eben über Informationsvermittlung ... ein Gebiet, zu dem sich jetzt erst die ersten Erkenntnisse in der Wissenschaft zeigen.

Und als Drittes funktioniert Homöopathie auf energetischer Ebene. Eine Ebene zu der die Wissenschaft bisher überhaupt keinen Plan hat, die Esoterik wenigsten einige halbwegs plausible Ansätze, bzw einiges auch selber bereits bewiesen hat, nur diese Ergebnisse noch nicht verknüpft sind.

Und dass Homöopathie sich selbst auch nicht - zumindest nicht ausschließlich - als Psychotherapie betrachtet, zeigt auch Dein Link im Eingangspost. Darin ging es eben um in vitro Expeerimente, die alle natürlich völlig frei von methodischen Mängeln sind, sofern sie nur für die Homöopathie sprechen :ironie:

Im übrigen ist auch bei in vitro Experimenten Verblindung und Randomisierung sinnvoll bzw. notwendig, und wird auch angewendet. Nämlich damit die Leute, die die Zellkulturen unterm Mikroskop begutachten, nicht wissen, wie ihr Urteil das Studienergebnis in welche Richtung beeinflusst.

Du überspringst da halt in deinem Denken mehrere Schritte. Du hättest gerne einen "Beweis" nach deiner Lieblingsmethodik, am besten schriftlich und in allen Wissenschaftsmagazinen abgedruckt.
Nur ... solche Versuchsreihen kosten auch Geld. Die Esoterik kann hier nur aufzeigen, dass es Wirkungen gibt. Den Nachweis kann ... bei Interesse ... dann das Steuergeldgrab Wissenschaft erbringen. Und wenn nicht, dann halt nicht.

Dass Menschen gesund werden, passiert alle Nas lang. Und, wenn man es oft genug versucht, werden auch automatisch - alleine dadurch, dass man oft genug etwas unwahrscheinlichs probiert - "Erfolge" dabei sein, bei denen schwere Erkrankungen, die nur selten von alleine ausheilen, verschwinden. Das ist alles kein Wunder und eben nicht für das Verfahren beweiskräftig. Erst, wenn eben gezeigt wird, dass mit Verfahren mehr oder bessere Erfolge erzielt werden, kann man davon ausgehen, dass das Verfahren wirklich was bewirkt. Die Erfolge hingegen hochzuhalten, zu behaupten, sie wären Beweiskräftig, und den Vergleich, auf den ich immer wieder anspreche, als "uninteressant" o.ä. abzutun, ist nur rein ideologisch gefärbt, weil eben dieser Vergleich gefürchtet wird.

Wie viel Male magst Du es denn noch wiederkäuen? Es wird trotzdem nicht wahrer. Denn wenn für den Esoteriker kein kausaler Zusammenhang zwischen Behandlung und Heilung besteht, dann besteht er für den Arzt auch nicht. Wie ja auch die einzelnen Fälle immer wieder zeigen. Somit ergibt sich damit maximal ein Gleichstand.

Und natürlich sind nur die Studien, deren Ergebnis Dir gefällt, absolut wahr, methodisch absolut wasserdicht und auf keinen Fall zu hinterfragen, während alls Studien, die negativ für die Homöopathie ausgehen, nur gefälscht sein können, und von ideologischen "Wissenschaftlern" erstellt worden sein können... :ironie:

Das zu bewerten sollte GEMEINSAMEN Gremien aus allen wissenschaftlichen Disziplinen vorbehalten bleiben. Und nicht nur Wissenschaftlern ... wo wir dann genau bei deinem Liebling Bias sind, dass Studien werder neutral geprüft noch Metastudien neutral erstell werden (können, weil nicht einmal die Ahnung vorliegt, wie ein gutes Studiensetting in der Esoterik auszusehen hat).

Ja, keine Lust - es wäre ein relativ langer Text geworden. Und ich antworte nicht mit dem gleichen Recht, mit dem Du ähnliche Fragen, die ich stellte, ebenso unbeantwortet gelassen hast.

Ja, ok. Es ist natürlich einfacher, andere zu kritisieren, als seine eigenen Gedanken der Kritik zu stellen ....

+++++++++++

Gut, wie auch immer, eine weitere Diskussion macht für mich keinen Sinn. Wir haben ja schon oft genug festgestellt, dass wir unterschiedliche Ansichten haben.
 
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