„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

[KingOfLions]

Argumente habe ich schon mehrfach gebracht - wenn Du sie nicht wirklich durchdenken magst oder kannst, ist das Dein Problem, nicht meins.

Du hast bisher keine Argumente gebracht, sondern lediglich eine einseitige "wissenschaftliche" Glaubensrichtung vertreten. Zusammenefasst, dass man zu allem Studien machen muss, dass Medizin "evidenzabsiert" ist, und dass man die Glaubwürdigkeit nach einem speziellen dir bekannten Verfahren irgendjemand Abstrakten nachwesen muss. Alles davon war relativ leicht zu wiederlegen.

Immernoch besser, als ungefilterte "Erfahrungen" - gefärbt vom Bestätigungs-Bias, selektiver Wahrnehhmung etc. - als unhinterfragbare Wahrheit zu sehen.

Ein Eimer mit ein paar Löchern ist zum Sand transportieren auch besser geeignet als ein Eimer gänzlich ohne Boden.

Tja, nur wo Du keinen Boden siehst, sehe ich Millionen geheilter Klienten. Es ist halt immer nur vom Blickwinkel abhängig.

Wie ich selbst schon schrieb: Die meisten Homöopathie-Anhänger, mit denen ich diskutierte, waren und sind da auch bodenständiger. Insofern ja: Einzelmeinung ohne Relevanz. Aber sie bewirkt nicht, dass ich das Feld mit seinen Aussagen und Behauptungen ernster nehme.

Das ist dein persönliches gutes Recht. "Bodenständigkeit" ergibt sich auch daraus, dass sich die Medizin ja zwingend in die Gesetze schreiben lässt, dass die Alternativmedizin nie Heilungsversprechen abgeben darf. Denn Heilen darf nur sie ROFLMAO:, immer wieder einen Lachanfall wert). Und manche Leute halten sich halt auch dran bzw. gehen sehr vorsichtig damit um. Weil es halt auch über Angst ein Glaubenssystem schafft.

Weil für die evidenzbaserten Methoden gezeigt wurde, dass es mit ihnen besser geht, dass da auch eine Wirklung über die Placebo-Effekte hinaus ist. Das bedeutet nicht, dass damit alles geheilt werden kann und auch nicht, dass die Placebo-Effekte dabei keine Rolle spielen, enebsowenig, dass sie nicht ausgenutzt werden sollten, sondern eben nur, dass mit diesen evidenzbasierten Methoden mehr oder besser geheilt wird, als ohne (Repräsentiert durch Schein-Methode).

Siehst, und in der Esoterik hat man so viel Placeboeffekt, dass die Leute sogar ganz gesund werden. Wir haben also Super-Placebo

Habe ich irgendwo jemanden davon a priori als Spinner bezeichnet? Nö. Sie unterliegen - wie alle Mesnchen - den verschiedenen Effekten wie eben dem besagten Bestätigungs-Bias. Effekte, die dafür sorgen, dass Aussagen und Schlussfolgerungen über Naturgesetze, Zusammenhänge, Existenzen etc., die nur auf den ungefilterten und automatisch gefärbten Erlebnissen beruhen, ziemlich fragwürdig sind. Das macht diese Menschen nicht zu Spinnern, sondern zu Menschen. Ändert nichts dran, dass die Behauptungen damit denkbar schlecht belegt sind, wenn sie sich nur auf diese "Erfahrungen" stützen.

Wenn jemand nachweislich als Folge eines Handymasts erkrankt (da reden wir mal nicht nur von leichten Störungen, sondern wirklich sogar medizinisch nachweisbaren bzw. im Sozialsystem behandelten Erkrankungen, die ja nur einen Bruchteil der tatsächlichen Probleme ausmachen), dann hat das nichts mehr mit XYZ irgendwas zu tun, sondern dann ist das real. Natürlich sind psychische oder psycho-.physiologische Effekte der Auslöser. Aber es sind eben Effekte denen jeder Mensch graduell unterschiedlich ausgesetzt ist.

 

[KingOfLions]

Welcher der verschiedenen Placebo-Effekte?

Die Falle, in die Du hier tappst, ist, dass "Placebo-Effekt" nicht wirklich einheitlich strickt definiert ist. Enck macht darum auch eine Unterscheidung und nennt die Symptomlinderung durch Suggestion und Konditionierung etc. auch "Placebo-Antwort". Wie gut das zur Heilung geeignet ist, häng tvor allem von der Schwere der Erkrankung und der Symptome ab etc. DANEBEN gibt es allerdings auch noch eine Reihe weiterer Effekte, die in Vergleichsstudien durch die Kontrollgruppe aufgefangen wewrden. Die "Regression zur Mitte" zum Beispiel, die - wenn der Patient das mit der Behandlung attributiert - ebenfalls eine Art Placebo-Effekt ist. Die Bessertung ist real, der behauptete kausale Zusammenhang aber nicht unbedingt. DARUM ist es eben wichtig zu schauen, ob mit der Therapie mehr Erfolge erzielt werden als ohne bzw. mit der Methode zum Schein. Nur DAMIT ist der kausale Zusammenhang gezeigt.

Natürlich ist er nicht strikt definiert. Er ist das Mittel der Ahnungslosigkeit. Letztlich das Verdrängen der Psyche aus dem "Pulverl-Umfeld". Und damit letztlich wiederum Geschäftssicherung. Denn wenn man die Psyche ignoriert, dann gibt's nichts worüber man Probleme vielleicht leichter und permanenter reparieren kann, also nur mit Pulverln. Aber daran verdienen natürlich die üblichen Verdächtigen dann nichts.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Denn zur Potenzierung gehört nunmal auch die Verdünnung. Das beides hat also sehr wohl sehr viel miteinander zu tun, weil die Verdünnung mindestens ein Teilschritt der Potenzierung ist - und ich behaupte, dass der Rest der Arbeitsschritte die Wirkung der Homöopathie auch nicht besser erklärt.

Das ist deswegen nicht falsch, weil es eben nicht um die Verdünnung geht, sondern um die Informationsweitergabe. Und Information kann nicht verdünnt, sondern nur verbreitet werden.

Aha. Und wie? Die neuesten Erkenntnisse sind, dass Para-Wasser und Ortho-Wasser in ihrem Reaktionsverhalten unterschiedlicher sind, als man bisher vermutet hat. Wie soll das jetzt erklären, dass Wasser zum einen Information speichert, die dann auch vom Körper verstanden wird, also eine Wirkung auf den Körper ausübt? Und auch, wie wäre dadurch erklärt, dass es einen Unterschied macht, ob man verdünnt oder potenziert?

Tolle neue Erkenntnisse über Wasser - und die sind wirklich interessant - machen nunmal nicht automatisch die Homöopathie wahr, auch, wenn Anhänger bei jeder derartigen Entdeckung immer so tun, als wäre die Erklärung und der Beweis da ganz sicher enthalten.

Das fragst gerade Du, der (angebliche) Physiker? So weit solltest Du eigentlich dann schon weiter denken können ....

 

[Aprology]

Warum heißt es eigentlich, daß bei Homöopathie die Wirkung stärker ist, wenn das Mittel stärker verdünnt ist?

D-Potenzen wirken auf der körperlichen Ebene
C-Potenzen wirken auf der seelischen Ebene und dann halt körperlich
dann gibts noch LM und noch höher...
je höher die Potenz ist desto höher geht es in die Feinstofflichkeit bzw. universelle Ebene, und je höher das Mittel verdünnt wurde, desto weniger ist vom Urstoff vorhanden und es geht in eine sehr transformative, Ebene wo es diese auch in der Psyche zu bearbeiten gilt - so kenne ich es von mir, deswegen wirkt es stärker. Als Nichtexperte kann man bedenkenlos D-Kügelchen nehmen, auch C ist noch kein Problem. Darüber gibt es auch oft nur Einmalgaben, also zb. einmal 5 Kügelchen eines Mittels. All das bedarf es eines guten Arztes oder HP. Meine ersten Erfahrungen in der Homöopathie liegen 20 Jahre zurück und es hat mir oft geholfen.

Ich hoffe dir überwiegend deine Frage beantwortet zu haben.

 

[Joey]

Du hast bisher keine Argumente gebracht, (...)

Doch.

Zusammenefasst, dass man zu allem Studien machen muss

Wenn es um das Postulat von Naturgesetzen, Zusammenhängen und Existenzen geht, reichen nunmal ungefilterte "Erfahrungen" nicht aus.

dass Medizin "evidenzabsiert" ist

Zu einem relativ großen Anteil. Und Mängel in der Medizin machen die "Alternativen" nicht wirkungsvoller.

(...) und dass man die Glaubwürdigkeit nach einem speziellen dir bekannten Verfahren irgendjemand Abstrakten nachwesen muss.

Tja, nur wo Du keinen Boden siehst, sehe ich Millionen geheilter Klienten. Es ist halt immer nur vom Blickwinkel abhängig.

Millionen? In welchem Zeitraum? Und wovon wurden diese Millionen geheilt? Und wieviele nicht.geheilte stehen dem gegenüber? Ist das Verhältnis zwischen Erfolg und Misserfolg nicht etwa ziemlich gleich groß, als wenn gar nichts - bzw. die Therapie zum Schein - gemacht wurde? Aber pfui, das darf man doch nicht fragen/annehmen

Siehst, und in der Esoterik hat man so viel Placeboeffekt, dass die Leute sogar ganz gesund werden. Wir haben also Super-Placebo

Dass Menschen gesund werden - auch im Rahmen von "alternativen Heilmethoden" bestreitet niemand. Nur, dass es kausal mit dieser methode abhängt. Wenn das der Fall wäre, würde die Methode das auch in gut verblindeten Studien zeigen können. Wenn hingegen die Erfolgsquote gleich groß ist, als wenn da nur etwas zum Schein angewendet wurde... tja, dann gibt es weiterhin keinen Grund davon auszugehen, dass die Methode kausal da was mitwirkt.

Wenn jemand nachweislich als Folge eines Handymasts erkrankt (da reden wir mal nicht nur von leichten Störungen, sondern wirklich sogar medizinisch nachweisbaren bzw. im Sozialsystem behandelten Erkrankungen, die ja nur einen Bruchteil der tatsächlichen Probleme ausmachen), dann hat das nichts mehr mit XYZ irgendwas zu tun, sondern dann ist das real. Natürlich sind psychische oder psycho-.physiologische Effekte der Auslöser. Aber es sind eben Effekte denen jeder Mensch graduell unterschiedlich ausgesetzt ist.

Tja, wenn es AUSSCHLIESSLICH psychologische Effekte wären - und ich behaupte hier NICHT, dass das der Fall ist - dann wäre es NICHT der Mast.

Natürlich ist er nicht strikt definiert. Er ist das Mittel der Ahnungslosigkeit. Letztlich das Verdrängen der Psyche aus dem "Pulverl-Umfeld". Und damit letztlich wiederum Geschäftssicherung. Denn wenn man die Psyche ignoriert, dann gibt's nichts worüber man Probleme vielleicht leichter und permanenter reparieren kann, also nur mit Pulverln. Aber daran verdienen natürlich die üblichen Verdächtigen dann nichts.

Nö. Viele Effekte, die da mit reinspielen, sind sehr gut bekannt und untersucht.

Das ist deswegen nicht falsch, weil es eben nicht um die Verdünnung geht, sondern um die Informationsweitergabe. Und Information kann nicht verdünnt, sondern nur verbreitet werden.

Und nochmal die Frage: WIE wird die Information da im Wasser "gespeichert"? WIE entfaltet diese Information die gewünschte Wirkung im Körper? Was sind da die Wirkmechanismen?

Das fragst gerade Du, der (angebliche) Physiker? So weit solltest Du eigentlich dann schon weiter denken können ....

Ja, das frage ich, der (tatsächliche) Physiker. Deine Versuche, deswegen meine Denkfähigkeit o.ä. in Frage zu stellen, haben da ebenfalls keinerlei argumentativen Wert.

 

[Falkenhorst]

Ja, aus mehreren Gründen. Zum einen ist es ja der Halter des Tieres, der den Gesundheitszustand begutachtet, und diese Begutachtung ist durch das Wissen, dass "etwas" gegeben wurde, gefärbt.

Nun beruhige Dich mal.
Für alles lieferst Du mit Deiner Gehirnakrobatik eine an den Haaren herbeigezogene Erklärung.
Wenn Du so als angeblicher Wissenschaftler arbeiten willst, dann "gute Nacht"!....

Wie ich zuvor schon ein Beispiel mit der Hundemama anzeigte. Ich kannte dieses Tier nicht.
Und das Tier kannte mich nicht.
Ich legte auf die Bitte der Betreuerin nur meinen Heilkristall in die Ecke des Körbchens.
Und wie ich schon erwähnte, schnupperte sie zuerst danach, kroch dann hin und schob sich den kristall unter ihren Bauch...
Kannst ja nochmal nachlesen.

Aber, wie es hier mit Euch abläuft, postete die Dame mit dem großen Hut und langen Mantel ja gleich, daß ich mir diese Geschichte wohl aus den Fingern gezogen hätte, oder so ähnlich drückte sie sich aus...

Alles, was Euch nicht in Euren Kram passt, wird einfach nieder gemacht!..

Und ihr glaubt, daß Euch da irgendwer noch für voll annehmen kann???...

 

[Joey]

Nun beruhige Dich mal.
Für alles lieferst Du mit Deiner Gehirnakrobatik eine an den Haaren herbeigezogene Erklärung.
Wenn Du so als angeblicher Wissenschaftler arbeiten willst, dann "gute Nacht"!....

Sagt der User, der nach eigenen Angaben niemanden überzeugen will.

Wie ich zuvor schon ein Beispiel mit der Hundemama anzeigte. Ich kannte dieses Tier nicht.
Und das Tier kannte mich nicht.
Ich legte auf die Bitte der Betreuerin nur meinen Heilkristall in die Ecke des Körbchens.
Und wie ich schon erwähnte, schnupperte sie zuerst danach, kroch dann hin und schob sich den kristall unter ihren Bauch...
Kannst ja nochmal nachlesen. (...)

Du kanntest die Hundemama nicht, aber die Betreuerin.

Desweiteren werden auch Tiere ohne jegliche Behandlung so ab und zu gesund. Ob Dein Heilkristall also kausaö dazu beigetragen hat, ist fraglich. Und die (Fehl-)Attribution zwischen Behandlung und Genesung ist auch so ein Fake-Effekt, der menschlichen Betreuern bei der Behandlung von Tieten geschieht. Übrigens ein Stivhwort, was ich auch schon vorher brachte - also nichts total Neues, was ivh gerade erzähle.

Es sind - wie ich schon schrieb - viele Effekte, die da eine Rolle spielen - bei Menschen und auch bei Tieren etc. Und wie welche Effekte da zusammenspielen kann natürlich auch von Fall zu Fall variieren. Wenn da eine kurze beispielhafte Beschreibung nicht auf alle Fälle 100% passt wie die Erdebeeren in die Sahne, spricht das nicht gegen meine Argumentation.

(...) Alles, was Euch nicht in Euren Kram passt, wird einfach nieder gemacht!..

Und ihr glaubt, daß Euch da irgendwer noch für voll annehmen kann???...

Ja, glaube ich.

Und, wenn Du nicht dazu gehörst, ist das kein Problem. Beruhige Dich.

 

[Falkenhorst]

Desweiteren werden auch Tiere ohne jegliche Behandlung so ab und zu gesund.

Aha....
Hier kommt mal wieder die fachlich qualifizierte Feststellung unseres sogenannten Wissenschaftlers....

Wie zuvor schon einmal erlebt, als ich das Beispiel des verschwundenen Tumors bei einer Patientin beschrieb.....
Das wird von Euch stets als ein Geschehen eingstuft, das sich auf mysteriöse Weise von selbst ergeben hat und mit einer Behandlung nichts zu tun haben soll....

Und wiederum hast Du weder Fachwissen noch eigene Erfahrungen von der Hom. noch kennst Du meine Arbeit mit der Informationsmedizin. Glaubst jedoch alles besser zu wissen wie ich es durch meine lebenslange Forschungen und Erfahrungen damit machen konnte....

Guten Tach, Herr "Wissenschaftler"!....

 

[Joey]

Aha....
Hier kommt mal wieder die fachlich qualifizierte Feststellung unseres sogenannten Wissenschaftlers....

Wie zuvor schon einmal erlebt, als ich das Beispiel des verschwundenen Tumors bei einer Patientin beschrieb.....
Das wird von Euch stets als ein Geschehen eingstuft, das sich auf mysteriöse Weise von selbst ergeben hat und mit einer Behandlung nichts zu tun haben soll....

Schreibt wieder der User, der von sich sagt, niemanden überzeugen zu wollen.

Es wäre nicht das erste Mal und sicher nicht das letzte Mal, dass in solchen Berichten Details weggelassen werden, die die Geschichten plötzlich, wenn sie bekannt wären, nicht mehr so wudnersam erscheinen lassen. Das ist weder böse Absicht noch Idiotie noch sonst irgendwie besonders negativ zu werten, sondern der menschlichen selektiven Wahrnehmung geschuldet.

Um genau und absolut passend erahnen zu können, was hier passiert ist, müsste ich auch die Krankenakte der Patienten kennen und mit den behandelnden Ärzten auch noch reden etc. MÖGLICHKEITEN, was hier vorgefallen ist, gibt es allerdings genug: EIN BEISPIEL (und ich betone, dass ich NICHT bezhaupote, dass es genau so geschehen ist, sondern nur, dass das EINE MÖGLICHKEIT ist, wie es sich zugetragen haben KÖNNTE): Bei bösartigen Tomuren besteht die medizinische Therapie nicht ausschließlich aus "Chemo", sondern es ist eine Zusammenstellung aus Operation(en), Bestrahlung und Chemotherape. Dabei werden Betrahlung und Chemotherapie vor der OP eingesetzt, um den Tumor zu verkleinern und/oder hinterher, um das Rückfallrisiko zu minimieren, also um evtl. von der OP zurückgebliebene Krebszellen auch noch zu erwischen.

Du schriebst, die Patienten lehnte Chemotherapie ab. Das bedeutet nicht, dass sie nicht operiert wurde. Wenn nach einer OP der Tumor nicht mehr feststellbar ist, ist das kein großes Wunder. Und auch dann wird natürlich hinterher weiter geschaut, ob es Rückfälle gegeben hat. Und, wenn auch nach einer längeren Zeit kein neuer Tumor festgestellt wird, ist das natürlich toll. Die OP alleine entfernt da schon viel, und es KANN SEIN, dass man danach komplett geheilt ist. Um das Risiko eines Rückfalls zu verringern wird danach dann manchmal noch Chemo und/oder Bestrahlung empfohlen, aber die sind dann nicht der Haupt-Punkt der Therapie. Wenn also ohne Chemo ein Patient vom Krebs geheilt wird, ist das nicht unbedingt ein großes Wunder.

Wie gesagt, das ist nur EINE MÖGLICHKEIT; die in die Geschichte passt. Wenn das nicht zutrifft, bräuchte man auch nicht viel Phantasie, um weitere Möglichkeiten zu erdenken, die keinen kausalen Zusammenhang zwischen Deiner Behandlung und der Heilung dieser Patienten erfordern.

Und nochmal, bevor darin wieder eine Beleidigung gesehen wird: Diese selektive Wahrnehmung ist menshclich. Beispiele, wo solche Berichte wundersamer ausfallen, als sie sein würden, wenn gewisse Details ncoh bekannt wären, gibt es sehr sehr viele. Wenn ich also aufgrund eines solchen Berichtes nicht sofort einen Kotau mache und meinen angeblichen Irrtum eingestehe, so habe ich dafür sehr gute Gründe. Denn würde ich das tun, wäre ich tatsächlich ein schlechter Wissenschaftler, ein sehr schlechter, der ignoriert, dass solche Berichte immer auch gefärbt sind - OHNE böse Absicht, OHNE besondere Dummheit, sondern alleine dem Umstand geschuldet, dass man eben ein Mensch ist.

Nun gut, da Du ja selbst schreibst, dass Du niemanden überzeugen willst, verlangst Du diesen besagten Kotau von mir auch nicht. Dann brauchst Du aber auch nicht meine Person zu diskretieren versuchen, nur weil ich Dir sowas NICHT aus der Hand fresse und darin auch NICHT die reine unverfälschte ungefärbte Wahrheit sehe, die ja nur bedeuten kann, wie Unrecht ich doch habe, und was für ein toller Heiler Du doch sein musst.

@Ireland hat in ihrer Antwort auf den Fallbericht schon angedeutet, welche psychologischen Einflüsse solche Berichte mit-färben. Wer behauptet, davor gefeit zu sein, lügt sich nur selbst etwas vor.

Und auch nochmal: Wenn die Homöopathie so toll heilen könnte, dann würde sich dieser Unterschied auch im Vergleich homöopathische Behandlung vs. homöopathische Schein-Behandlung zeigen. Dann würden mehr Patienten in der Versuchsgruppe genesen oder schneller oder sonstwie "besser" im Vergleich zur Kontrollgruppe. Und das auch reproduzierbar4. Das ist eine logisch zwingende Schlussfolgerung aus der Behauptung, dass Homöopathie wirkt, dass es einen Unterschied macht, ob man das Mittel einnimmt oder nur "normale" Zuckerkügelchen (oder welche Darreichungsform auch immer gewählt wird). Wenn solche Studien nur vereinzelt positiv ausfallen, so spricht das dafür, dass die Prämisse - also die Behauptung, dass Homöopathie wirkt - wahrscheinlich nicht richtig ist.

Und wiederum hast Du weder Fachwissen noch eigene Erfahrungen von der Hom. noch kennst Du meine Arbeit mit der Informationsmedizin. Glaubst jedoch alles besser zu wissen wie ich es durch meine lebenslange Forschungen und Erfahrungen damit machen konnte....

Guten Tach, Herr "Wissenschaftler"!....

Schreibt wieder der User, der von sich sagt, niemanden überzeugen zu wollen.

 

[Werdender]

Letzten Endes kommt @Joey, wie immer er sich dreht und windet, doch stets zu dem richtigen Schluss, dass die Wirkungsweise der Homöopathie auf nicht-stoffliche Prozesse zurückzuführen sein muss: Denn indem er permanent auf nicht-stoffliche Reaktionen pocht wie Placebo, Einbildung, Suggestion, Täuschung, Irrtum, Glaube etc. -, denn diese Faktoren selbst sind im Labor nicht mess-, wäg- und zählbar -, bestätigt er, was wir Wissenden und Erfahrenen von Anfang an darzulegen beabsichtigen, eben, dass der potenzierten Arznei nicht die stoffliche Substanz, sondern zumindest ein geistiges Prinzip zugrunde liegt...

 

[Garfield]

doch stets zu dem richtigen Schluss, dass die Wirkungsweise der Homöopathie auf nicht-stoffliche Prozesse zurückzuführen sein muss: Denn indem er permanent auf nicht-stoffliche Reaktionen pocht wie Placebo, Einbildung, Suggestion, Täuschung, Irrtum, Glaube etc. -, denn diese Faktoren selbst sind im Labor nicht mess-, wäg- und zählbar -,

Diese Effekte durch Glauben sind über ein gut geplantes Experiment und dann Statistik messbar.

Daher ist bekannt wie die Quoten sind beim Placeboeffekt. Wenn man dann ein Experiment mit einem Medikament macht (egal ob das jetzt ein Antibiotikum ist oder ein homöopathisches Mittel) dann muss die Quote zu der das eine Besserung bringt statistisch höher sein als beim Placebo. Nur dann kann man mit Recht sagen, dieses Mittel hat einen bessernden Effekt auf die Krankheit jenseits eines Placebo-Effekts.