Bhagavad Gita

[Lotusz]

Hallo Paul

Du hast recht. Das Existente entspricht der spirituellen Natur die ewig besteht, und das Inexistente stellt die Materie dar, die vergänglich ist. Danke für die Richtigstellung.

Alles Liebe. Gerrit

 

[Niemand]

@ Gerrit

Niemand ist nicht Diana. Die Energie ist eine andere, die sich da über den Äther breit macht. *g*

Von welcher "anderen" Energie sprichst Du bitte ?

 

[Ananda]

Hallo Gerrit,

man beachte dabei die vorhergehenden Verse:

31. Wenn du deine eigentliche Natur (Svadharma) betrachtest, besteht für dich kein Grund zu wanken, denn für einen Krieger (Kshatriya) gibt es keine glückverheißendere Handlung als für die höchste Gerechtigkeit (Dharma) zu kämpfen.

32. O Arjuna (Partha), glücklich schätzen sich die Krieger, denen sich unverhofft solch eine Gelegenheit bietet. Für sie sind die Tore der himmlischen Planeten weit geöffnet.

33. Wenn du jedoch deine Pflicht als Kshatriya nicht erfüllst und diesem gerechten Kampf ausweichst, wirst du deinen Namen als unerschrockener Kämpfer verlieren und Schuld auf dich laden.

34. Die Menschen werden dann für alle Zeit über dein Versagen sprechen, und für jemanden, der einmal verehrt wurde, ist die Schande schlimmer als der Tod.

Ausserdem stelle ich mir die Frage, was Arjuna wirklich wichtiger ist, der Respekt der Generäle, die sowieso generell nur in den hinteren Reihen des Kampfes zu finden sind, die mit dem eigentlichen Kampfgeschehen meistens nichts zu tun haben, und die Angst von anderen als Feigling verspottet zu werden, oder die Flucht um der Gefahr seine Freunde, Verwandten und Brüder töten zu müssen, zu entgehen.

Es geht bei dieser Situation nicht in erster Linie darum, ob Arjuna den Kampf mit seinem Gewissen vereinbaren kann oder nicht. Auch geht es nicht vordergründig um den Respekt der Generäle. Es geht vielmehr um die Erfüllung seines Dharmas, seiner Lebensaufgabe als Kshatriya (Krieger). Und diese seine Pflicht zu missachten und nicht für sein Volk einzustehen, ist eine Todsünde für einen Kshatriya. Er tut nur, was er ohnehin tun muss.

Soldaten sind Mörder.

Das mag sein, dennoch gehört dies unter gewissen Umständen zum Leben dazu, auch wenn wir das nur schwer akzeptieren können.

Die Gita aber sagt, dass er, wenn er die Schlacht verlassen würde, er nicht nur seine Pflichten als Krieger vernachlässigen würde, sondern auch all seinen Ruhm und seinen guten Namen verlieren würde und somit in die Hölle (Wiedergeburt?) fahren würde.

Das Wort Hölle wurde früher oft als "Drohklausel" verwendet. Ich würde es an dieser Stelle nicht auf die Frage von Wiedergeburt münzen.

Wäre aber nicht der eigene Sohn gestorben, sondern andere Menschen, die vielleicht sogar durch den Sohn getötet worden wären, so wäre es der Familie wahrscheinlich egal gewesen. So aber brach auf einmal das ganze Weltbild zusammen. Die Mutter des gestorbenen Sohnes demonstrierte vor dem Weissen Haus gegen den Krieg im Irak, den sie zuvor noch so glühend unterstützt hatte. Warum aber wachen die Menschen erst aus ihrer Illusion auf, wenn sie selber betroffen sind? Warum ist es ihnen so egal, wenn andere getötet werden?

Es ist die Unwissenheit und Unbewusstheit der Menschen.

Lao Tse wusste damals schon:

Wenn Tao (Gott) verloren geht, kommt die Tugend.
Wenn die Tugend verloren geht, kommt die Wohltätigkeit.
Wenn die Wohltätigkeit verloren geht, kommt die Gerechtigkeit.
Wenn die Gerechtigkeit verloren geht, kommen die Moralregeln.

Lieben Gruß,
Ananda

 

[Ananda]

Von welcher "anderen" Energie sprichst Du bitte ?

Eine andere Energieschwingung oder Tonlage der Einen Energie meine ich.

 

[Lotusz]

Hallo Ananda

Ich habe die Verse 31 bis 34 aus Kapitel 2 fortgelassen, weil sie inhaltlich in etwa dasselbe aussagen, wie Vers 35. Ich meine nicht, dass man auf jeden einzelnen Vers eingehen muss. Man würde sich zu oft wiederholen. Das macht die Diskussion zu langatmig.

Ich will nicht bestreiten, dass es Armeen geben muss. Aber auch der Krieger hat in jedem einzelnen Fall sein Gewissen zu befragen. Die Gita aber fordert bedingungslosen Gehorsam. Und das verurteile ich.

Der Aussage Lao Tse's stehe ich eher skeptisch gegenüber. Sie suggeriert, dass allein die Religion (Gott) die Wahrheit kennt. Religionen richten sich ebenso nach ethischen und moralischen Massstäben, meinen aber ihre Massstäbe seinen die einzig richtigen, weil sie sich auf Gott berufen. Dem aber kann ich nicht zustimmen.

Entscheidend ist immer, wie diese Massstäbe in der Realität umgesetzt werden. Und wenn jemand den Anspruch hat, die alleine Wahrheit zu besitzen, dann endet das oft genug in religiösem Fanatismus. Alle Religionen haben diese Tendenz immer wieder unter Beweis gestellt.

Alles Liebe. Gerrit

 

[fckw]

Wäre es nicht besser gewesen, man hätte den Sohn an seinem Tun gehindert? Es hätte der Familie viel Leid erspart.

Kann man jemandem Leid ersparen?
Hätte man (wer?) den Sohn gehindert, in den Krieg zu ziehen - wären dann nicht gerade die "Generäle seiner Familie" vor ihm gestanden und hätten ihm Bruch mit der Tradition und der Ehre vorgeworfen? Mit Schimpf und Schande hätten sie ihn davongejagt.

Jemand anderem Leid zu ersparen impliziert manchmal, das Leid auf sich zu nehmen, und zwar, ohne dass es die anderen einem jemals danken würden. Nicht nur das, sondern manchmal wird man obendrein auch noch als Feigling beschimpft, man wird herabgewürdigt und verstossen.

Ich glaube, Arjuna hat hier eine äusserst bittere Lektion zu lernen.

 

[Lotusz]

Hallo fckw

Jemand anderem Leid zu ersparen impliziert manchmal, das Leid auf sich zu nehmen, und zwar, ohne dass es die anderen einem jemals danken würden. Nicht nur das, sondern manchmal wird man obendrein auch noch als Feigling beschimpft, man wird herabgewürdigt und verstossen.

Leider ist mir nicht so ganz klar, was Du damit sagen möchtest.

Ausserdem sollten wir nicht zu sehr in der Theorie schwelgen, sondern uns einmal die heutige Praxis der Kriegsführung ansehen. Wie berechtigt ist denn z.B. der Krieg im Irak? Mittlerweile hat sich ja wohl herauskristalliert, dass die Begründung, der Irak würde über Massenvernichtungswaffen verfügen, nur ein vorgeschobenes Argument war.

Und selbst, wenn der Irak Massenvernichtungswaffen gehabt hätte, so stellt sich die Frage, warum sie die nicht besitzen sollten? Hat etwa die USA das Recht, den anderen Völkern vorzuschreiben, welche Waffen sie besitzen dürfen? Dahinter steht nichts anderes als Machtpolitik, das Recht des Stärkeren, es geht um wirtschaftliche Interessen.

Warum hat die USA denn überall auf der Welt militärische Stützpunkte? Doch bestimmt nicht, um den Frieden in den entsprechenden Regionen zu sichern. Die USA greift doch erst ein, wenn sie ihre eigenen Interessen gefährdet sieht. Ansonsten hält sie sich bescheiden zurück. Damit will ich nicht gesagt haben, dass Russland sich anders verhält. Aber zur Zeit ist die USA die dominierende wirtschaftliche und militärische Macht. Und Deutschland schickt sich langsam aber sicher an, in die gleichen Fussstapfen zu treten.

Im Irak werden in Wirklichkeit wirtschaftliche Interessen, die überwiegend den Besitzenden zugute kommen, auf dem Rücken der unteren sozialen Schichten ausgetragen, aus denen die Soldaten rekrutiert werden. War das aber nicht schon in den meisten Kriegen so? Darum halte ich es für sehr fragwürdig, von gerechten Kriegen zu sprechen.

Ist der Krieg im Iran nicht genauso ein Verbrechen an die Menschheit, wie es die meisten Kriege waren? In den meisten Kriegen ging es doch nur darum, dass die Herrschenden sich bereichern wollten. Und hat Krieg heute nicht eine ganz andere Dimension als in der Vergangenheit? Ich frage mich z.B. wie Bomberpiloten es mit ihrem Gewissen vereinbaren, wenn sie wahllos ihre Bomben auf zivile Ziele abwerfen? Was würden sie sagen, wenn man ihrer eigenen Familie so etwas antun würde?

Man darf auch nicht vergessen, dass wir heute in einer Zeit leben, in der wir Waffen besitzen, die ganze Völker ausradieren können. Und ich gehe nicht davon aus, dass diese Waffen ewig in ihren Silos bleiben werden. Es braucht nur des passendes Anlasses und der entsprechenden Regierung und diese Waffen werden genau so schamlos eingesetzt wie alle Waffen, die man bisher einsetzte.

Und jeder, der fordert, der Soldat habe bedingungslos den Befehlen seiner Vorgesetzten zu gehorchen, verhält sich nicht anders, wie die amerikanische Familie, die den Tod ihres Sohnes zu beklagen hatte. Die Leute, die den bedingungslosen Gehorsam fordern, lernen wohl auch erst dazu, wenn die eigene Familie betroffen ist.

Und darum gibt es nur eins: Sagt Nein! (Wolfgang Borchert) Ist es nicht schon lange Zeit "Nein" zu sagen? Die Gita war einmal. Die Zeiten haben sich geändert.

Alles Liebe. Gerrit

 

[fckw]

@Lotusz:

Ich kenne die Bhagavad Gita nicht allzu gut. Es geht in meinen Augen aber in erster Linie gar nicht um Krieg oder um Kriegführung. Arjuna lernt hier lauter Dinge, die jedem Menschen im Leben irgendwann mal wiederfahren. So weit ich das Verstanden habe ist es eine zeitlose Geschichte des Menschen "auf dem spirituellen Pfad". Genauso wie die meisten Geschichten der Bibel nur vordergründige Geschichten sind, im Hintergrund aber eigentlich sehr viel tiefergehende Weisheiten stecken, so scheint es mir auch in der BG zu sein. Wenn Arjuna in den Krieg zieht, so verstehe ich das in erster Linie metaphorisch für den Menschen, der sich in das Abenteuer des Lebens stürzt. Und im Leben warten dann all die Prüfungen, die Schwierigkeiten usw. auf ihn. Das Begehen des sprirituellen Pfades geschieht nicht ausserhalb des täglichen Lebens, in einem separaten Abteil, wo man meditiert und nette Bücher liest, sondern es geschieht gerade in den Alltagssituationen mit dem nervigen Chef, mit der quengelnden Tochter, mit der Unsicherheit in peinlichen Situationen.

Arjuna hat das alles zu lernen. Keine Lektion des Lebens bleibt ihm erspart. Und gerade darin zeigt sich seine wahre Grösse: Indem er seinen Prinzipien treu bleibt, indem er fortan nach der Wahrheit strebt. Doch, die eigene Wahrheit zu finden, das impliziert immer, dass man die Wahrheit anderer verneinen muss, die Wahrheit der Gesellschaft, die Wahrheit der Eltern, die Wahrheit von Freunden.

Die grossen Generäle, die deinen Namen und Ruhm hoch ehrten, werden denken, Du habest das Schlachtfeld nur aus Furcht verlassen, und so werden sie dich für einen Feigling halten.

An irgendeinem Punkt muss jeder Mensch sich entscheiden, ob er den eigenen Prinzipien treu bleibt oder ob er sich dem Willen der anderern unterordnet. In diesem Vers ausgedrückt heisst das: Wenn du deinen Prinzipien treu bleiben wirst, dann kann das auch heissen, dass du dich zurückziehen musst von den anderen, die an dich Forderungen stellen, die du nicht länger erfüllen willst. Es heisst, dass du keine faulen Kompromisse eingehen kannst, denn sie widersprechen deinem Empfinden für die Wahrheit.
Wenn du dich also zurückziehst "vom Schlachtfeld des Lebens", dann kannst du nicht erwarten, dass dich die anderen verstehen werden. In deiner Wahrheitssuche bist du alleine. Es mag sogar sein, dass man dich verspotten wird, dass man dich einen Feigling nennt, aber du folgst nur dem Pfad deines Herzens.

(Beispielsweise geraten wir immer wieder in Situationen, wo wir uns entscheiden müssen, ob wir einen persönlichen Vorteil einstreichen wollen, dafür aber beispielsweise die Wahrheit mit Füssen treten müssen, oder ob wir auf den Vorteil verzichten, dafür aber der Wahrheit treu bleiben. Wer hier treu die Wahrheit wiedergibt, wird nicht selten am Ende gar als Dummkopf verschrien.)

In meinen Augen ist dies die Weisheit, die hier verkündet wird. Mit Krieg im klassischen Sinne hat das kaum direkt etwas zu tun.

 

[Lotusz]

Hallo fckw

Ich denke, bei der Gita ist beides zu finden. Auf der einen Seite das Metaphysische, auf der anderen Seite der Bezug zur Realität. Wenn man aber die Gita so schreibt, wie sie geschrieben ist, dann kann man das meiste davon eher auf die Realität beziehen als auf das Metaphysische.

Man kann die Gita natürlich immer auch metaphysisch interpretieren. Aber dann besteht die Gefahr, dass man die Realität ignoriert. Und die grosse Gefahr, die ich in der Gita sehe, ist, dass die Menschen die Gita eins zu eins in die Realität übertragen.

Warum gibt es denn z.B. von Leuten wie Swami Prabhupada keine Worte in der Deutlichkeit, wie ich sie ausspreche? Meiner Meinung nach, wäre es seine Aufgabe gewesen, die Gita so zu interpretieren, dass jedes Missverständnis ausgeschlossen ist. Aber Swami Prabhupada bezieht sich allein auf die religiöse Interpretation. Das ist mir zu wenig.

Ich bin davon überzeugt, dass es genügend Interessengruppen gibt, die die Gita genau so interpretieren, wie es den jeweils Herrschenden gefällt. Wäre die Symbiose zwischen Macht und Religion nicht schon immer vorhanden, dann hätten die Religionen gar nicht diese Bedeutung.

Ich betrachte Religion nicht nur als spirituelle Angelegenheit, sondern immer auch als Politik, die sich hinter dem Mäntelchen der Religiosität versteckt. So ist es immer gewesen und so wird es immer sein. Und darum sollte man deutlich sagen, wenn man mit den Formulierungen nicht einverstanden ist.

Ich bin mittlerweile selber überrascht, wie kritisch ich der Gita und den Religionen gegenüberstehe. Eigentlich hatte ich vor dem Lesen der Gita genau das Gegenteil erwartet. Ich hatte nämlich erwartet, dass sie meine Zweifel an der Religion beseitigen würde. Aber sie hat es eher geschafft, dass ich mich heute eher zum Atheismus oder zum Agnostizismus bekenne. Vielleicht liegt es darin, dass ich das Gefühl habe, wie missinterpretiert Religionen werden können und wie missinterpretiert sie auch heute noch werden. Man sehe sich nur einmal die Entwicklung des christlichen Fundamentalismus in Amerika oder die Entwicklung des islamischen Fundamentalismus an.

Alles Liebe. Gerrit

 

[Lotusz]

Hallo fckw

Man darf auch nicht vergessen, dass viele Menschen das wörtlich nehmen, was ihnen erzählt wird. So glauben z.B. Millionen Menschen daran, dass Jesus der Sohn Gottes ist. Das wird überhaupt nicht hinterfragt, sondern als absolute Wahrheit akzeptiert. Viele Menschen haben leider das Bewusstsein kleiner Kinder. Und auf dieser Lüge baut man eine Religion auf, die weltweiten Einfluss hat.

Sicher war Jesus ein ausergewöhnlicher Mensch. Aber zu behaupten, er sei der Sohn Gottes, ist eine pure Lüge. Aber man kann den Menschen alles mögliche erzählen, sei es, die Mär von Himmel und Hölle und alle möglichen anderen religiösen Märchen. Es wird ohne Vorbehalte geglaubt. Und darum wird es höchste Zeit, dass man diese Lügen entlarvt.

Alles Liebe. Gerrit