Bhagavad Gita

[fckw]

Ich denke, bei der Gita ist beides zu finden. Auf der einen Seite das Metaphysische, auf der anderen Seite der Bezug zur Realität. Wenn man aber die Gita so schreibt, wie sie geschrieben ist, dann kann man das meiste davon eher auf die Realität beziehen als auf das Metaphysische.

Man kann die Gita natürlich immer auch metaphysisch interpretieren. Aber dann besteht die Gefahr, dass man die Realität ignoriert. Und die grosse Gefahr, die ich in der Gita sehe, ist, dass die Menschen die Gita eins zu eins in die Realität übertragen.

Hm, da ist mir jetzt nicht ganz klar, wie du die beiden Begriffe auseinanderhältst. Metaphysik ist für mich ein sehr weit gefasster Begriff, der nach meinem Verständnis nicht als Kontrapunkt zur Realität steht.
Aber du hast natürlich völlig recht, wenn du sagst, dass bei der BG, wie grundsätzlich bei allen derartigen Texten, immer mehrere Interpretationsebenen mitschwingen, und man dann obendrein zu den einzelnen Ebenen noch zusätzlich verschiedene Standpunkte einnehmen kann, aus denen man interpretiert. Ich will sicher nicht behaupten, meine Interpretation sein die alleinig seligmachende.

Warum gibt es denn z.B. von Leuten wie Swami Prabhupada keine Worte in der Deutlichkeit, wie ich sie ausspreche? Meiner Meinung nach, wäre es seine Aufgabe gewesen, die Gita so zu interpretieren, dass jedes Missverständnis ausgeschlossen ist. Aber Swami Prabhupada bezieht sich allein auf die religiöse Interpretation. Das ist mir zu wenig.

Nun, da denke ich, muss man vorsichtig sein. Der Swami mag viele Gründe gehabt haben, nicht klarer Stellung zu beziehen, etwa dass er es nicht für nötig hielt, oder dass er irgendwelche Interessen verfolgte, oder auch schlicht mangelndes Verständnis oder noch viele mehr.

Ich bin davon überzeugt, dass es genügend Interessengruppen gibt, die die Gita genau so interpretieren, wie es den jeweils Herrschenden gefällt. Wäre die Symbiose zwischen Macht und Religion nicht schon immer vorhanden, dann hätten die Religionen gar nicht diese Bedeutung.

Davon bin ich auch überzeugt. Genauso wie ja auch die Bibel oder der Koran immer von allen Interessensgruppen derart ausgelegt werden, dass sie in die eigenen Konzepte passen. (*grins* Man stelle sich das mal vor: Jemand legt beispielsweise die Bibel so aus, dass sie die eigenen Interessen NICHT deckt und hält diese Interpretation dann noch für legitim - dann ist er ja im Konflikt mit sich selbst!).
Interessanterweise gilt das auch für Gesetzbücher.

Ich betrachte Religion nicht nur als spirituelle Angelegenheit, sondern immer auch als Politik, die sich hinter dem Mäntelchen der Religiosität versteckt. So ist es immer gewesen und so wird es immer sein. Und darum sollte man deutlich sagen, wenn man mit den Formulierungen nicht einverstanden ist.

Jein - das ist ein wirklich kompliziertes Thema. Es gibt grundsätzlich 2 sich widersprechende Extrempositionen:
Die einen behaupten, Religion (und auch Spiritualität, falls man die Begriffe voneinander trennen will) kann nie von den Menschen, der Kultur und somit von den Interessen getrennt werden. Es macht gar keinen Sinn einen Text auszulegen, ohne die dahinterstehenden Interessen der beteiligten Gruppen zu beobachten. Plakativ: Es gibt keine Religion ohne Menschen, die beiden sind untrennbar miteinander verbunden.
Die andere Position - und diese wurde in der Vergangenheit sehr stark v.a. von Namo eingenommen und bisweilen auch von Regina -, das sind diejenigen, die sagen, dass es gewisse Wahrheiten gibt, die völlig unabhängig von der Kultur, den Menschen, den Interessen ewig gelten. Diese Wahrheiten könne man nicht uminterpretieren, da sie ewig Wahrheiten bleiben würden. Man könne zwar eine Meinung oder ein Position dazu einnehmen, aber die Wahrheit selbst sei unantastbar. Plakativ: Religion (oder einfacher verständlich: Gott bzw. "die Wahrheit") ist unabhängig vom Menschen.

Ich will diese Positionen gar erst nicht gegeneinander ausspielen, sie haben beide ihre Berechtigung und von Fall zu Fall ist zu prüfen, was wohl eher zutreffen wird (dies ist übrigens auch eine Meinung und Position, es wäre im Grunde genommen erst noch zu zeigen, warum nicht einfach NUR eine der beiden die richtige sei; in der Vergangenheit wurde dann auch durch den Postmodernismus oft eine Position der völligen Beliebigkeit eingeführt nach dem Motto "Wenn schon niemand eine Ahnung haben kann, was richtig ist, dann können wir ja gleich tun und lassen, was wir wollen". Inzwischen ist aber gegen diese Position der völligen Wertebeliebigkeit Widerstand aufgekommen - in meinen Augen zurecht!).

Je nachdem, welche Position man innehat, kann die BG/Bibel/Koran ziemlich andes ausgelegt werden. Position 1 wird beispielsweise vermutlich sagen: "Die in der Bibel beschriebenen Texte haben immer dem Zweck gedient, die Stabilität der Gesellschaft zu erhalten." Position 2 wird das abstreiten und sagen: "Die Bibel ist voll von Geschichten bezüglich phasenweiser Instabilisierung der Gesellschaft durch Veränderungen der Glaubensstrukturen."

Oder um noch ein Beispiel zu nennen: Osho wird häufig kritisiert für sein überbordendes, masslosses Verhalten im Umgang mit seinen Luxusautos. Position 1 wird behaupten: "Der Typ benutzte seine Lehre zur Sicherung seines Luxus." Position 2 wird das Gegenteil behaupten und sagen: "Völlig unabhängig von den Taten und Machenschaften Osho's steht seine Lehre im Raum. Man braucht Osho's Leben nicht zu betrachten, um diese Lehre zu verstehen und zu verkünden."

Oder noch ein Beispiel: Kürzlich hat mich Regina kritisiert, weil ich Sri Chinmoy's Verhalten bezüglich der Wahrheit kritisierte. Sie nahm damit Position 2 ein und hielt mir vor, man müsse zwischen Lehrer und Lehre unterscheiden. Jemand von Position 1 würde das bestreiten und sagen, die Lehre muss immer erst irgendwie interpretiert werden, und diese Interpretation ist nie frei von Interessen. Somit wäre es durchaus legitim, Sri Chinmoy zusammen mit seiner Lehre zu kritisieren ohne eine Trennung zu machen.

In der Wissenschaft, vor allem in den Sozialwissenschaften, liegen diese beiden Dogmas schon seit langer Zeit in heftigem Streit miteinander. Es wurden bisher diverse Versuche der Versöhnung unternommen, aber eigentlich letztlich erfolglos. Beiden Ansätzen haben wir insgesamt, so würde ich sagen, aber tiefe Erkenntnisse über die Natur, den Menschen, die Kultur usw. zu verdanken.

Ich bin mittlerweile selber überrascht, wie kritisch ich der Gita und den Religionen gegenüberstehe. Eigentlich hatte ich vor dem Lesen der Gita genau das Gegenteil erwartet. Ich hatte nämlich erwartet, dass sie meine Zweifel an der Religion beseitigen würde. Aber sie hat es eher geschafft, dass ich mich heute eher zum Atheismus oder zum Agnostizismus bekenne. Vielleicht liegt es darin, dass ich das Gefühl habe, wie missinterpretiert Religionen werden können und wie missinterpretiert sie auch heute noch werden. Man sehe sich nur einmal die Entwicklung des christlichen Fundamentalismus in Amerika oder die Entwicklung des islamischen Fundamentalismus an.

 

[Lotusz]

Hallo

Vers 40 - Kapitel 2: Bei diesem Bemühen gibt es weder Verlust noch Minderung und schon ein wenig Fortschritt auf diesem Pfad, kann einen vor der grössten Gefahr bewahren.

Erläuterung Swami Prabhupadas: Handeln im Krishna-Bewusstsein oder zum Nutzen Krishnas zu handeln, ohne Sinnenbefriedigung zu erwarten, ist die höchste transzendentale Art von Arbeit. Selbst ein kleiner Anfang solcher Tätigkeit findet kein Hindernis, noch kann dieser kleine Anfang auf irgendeiner Stufe verloren gehen. Jede auf der materiellen Ebene begonnene Arbeit muss vollendet werden, sonst ist der ganze Versuch ein Fehlschlag. Aber jede Arbeit, die man im Krishna-Bewusstsein beginnt, hat eine dauernde Wirkung, selbst wenn sie nicht zu Ende geführt wird.

Wer solche Arbeit verrichtet, verliert daher nichts, auch wenn seine Arbeit im Krishna-Bewusstsein unvollendet bleibt. Selbst wenn man ein Prozent der Tätigkeiten im Krishna-Bewusstsein ausführt, sind bleibende Ergebnisse die Folge, so dass man beim nächsten Mal bei zwei Prozent weitermachen kann, wohingegen es bei materieller Tätigkeit ohne einen hundertprozentigen Erfolg keinen Gewinn gibt. Oder wie die Christen es ausdrücken: Was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewänne, aber an seiner ewigen Seele Schaden nehme?

Meine Meinung: In dem Text geht es um zwei Arten von Tätigkeiten, wobei die eine Tätigkeit im Krishna-Bewusstsein ausgeübt wird und die andere Tätigkeit der Sinnesbefriedigung oder der materiellen Bereicherung dient. Ich habe mir allerdings die Frage gestellt, ob nicht letztendlich alle oder fast alle unserer Tätigkeiten unserer Sinnesbefriedigung oder der materiellen Bereicherung dienen? Jedenfalls könnte ich nur ganz wenige Tätigkeiten aufzählen, die nicht unserer Sinnesbefriedigung oder der materiellen Bereicherung dienen.

Geht es in unserem Leben nicht darum, materielle und emotionale (sinnliche) Zufriedenheit zu finden? Ich finde überhaupt nichts Verwerfliches darin, solange wir das mit unserem Gewissen vereinbaren können. Damit möchte ich sagen, dass es mich nicht überzeugt, wenn Swami Prabhupada sagt, dass wir handeln sollten, ohne Sinnesbefriedigung zu erwarten. Wenn das so gesagt wird, dann ist mir die Sinnesbefriedigung zu negativ definiert.

Ich sehe die Sinnesbefriedigung zunächst einmal als positiv an. Jeder Mensch, der mit sich selber im Reinen ist, strahlt Glück und Zufriedenheit aus. Diese Zufriedenheit beruht nicht nur auf einer äusseren Ausstrahlung, sondern ebenso auf einem inneren Gefühl, welches ich als Sinneswahrnehmung definieren würde.

Wenn man die Aussage Swami Prabhupadas aber liest, dann könnte man schon fast das Gefühl bekommen, dass diese innere Zufriedenheit etwas negatives ist. Immer wieder liest man ja auch in vielen Bücher, dass der Erleuchte jenseits von Angst und Freude lebt. Davon bin ich allerdings nicht überzeugt. Zumal Patanjali ja auch sagt, dass im höchsten Samadhi-Zustand durchaus Wonne vorhanden sein kann.

Ich sehe Sinnesbefriedigung also durchaus als etwas positives an. Problematisch wird es in meinen Augen erst, wenn keine Sinnesbefriedigung vorhanden ist. Wenn der Mensch zum Beispiel in seinen Ängsten gefangen ist. Dann kann auch das sinnliche oder materielle Streben zwanghafte Formen annehmen. Darum ist mir eine ausgewogene Einstellung zur sinnlichen und materiellen Befriedigung wesentlich sympathischer, als beide generell zu verdammen.

Alles Liebe. Gerrit

 

[Lotusz]

Hallo

Vers 41 - Kapitel 2: Diejenigen, die diesen Weg beschreiten (Bhakti-Yoga), sind entschlossen in ihrem Vorhaben, und ihr Ziel ist eins.

Erläuterung Swami Prabhupadas: Glaube bedeutet unerschütterliches Vertrauen in etwas Erhabenes. Wenn man die Pflichten im Krishna-Bewusstsein erfüllt, braucht man den Verpflichtungen, die man in der materiellen Welt gegenüber der Familie, der Menschheit oder der Nation haben mag, nicht nachzukommen. Wenn man im Krishna-Bewusstsein wach ist, braucht man sich in seinem Tun nicht länger um gute Ergebnisse bemühen.

Wenn man im Krishna-Bewusstsein verankert ist, befinden sich alle Handlungen auf der absoluten Ebene, da sie nicht länger Dualitäten wie gut und schlecht unterworfen sind. Die höchste Vollkommenheit des Krishna-Bewusstseins ist die Entsagung der materiellen Auffassung vom Leben. Diese Stufe wird mit fortschreitendem Krishna-Bewusstsein von selbst erreicht. Die Entschlossenheit eines Menschen im Krishna-Bewusstsein beruht auf der Erkenntnis, dass Krishna die Wurzel aller manifestierten Ursachen ist.

So wie man den Blättern und Zweigen eines Baumes dient, indem man die Wurzel giesst, so kann man jedem, sich selbst, seiner Familie, der Gesellschaft, dem Land, der Menschheit, usw., den höchsten Dienst erweisen, indem man im Krishna-Bewusstsein handelt.

Dienst im Krishna-Bewusstsein wird jedoch unter der kundigen Führung eines spirituellen Meisters ausgeführt, der ein echter Vertreter Krishnas ist, der das Wesen des Schülers kennt und der ihn so anleiten kann, dass er im Krishna-Bewusstsein handelt. Um daher im Krishna-Bewusstsein wirklich fortzuschreiten, muss man fest entschlossen handeln und dem Stellvertreter Krishnas gehorchen. Man sollte die Anweisungen des echten spirituellen Meisters als seine Lebensaufgabe ansehen.

Wenn man den spirituellen Meister zufriedenstellt, wird die höchste Persönlichkeit Gottes zufrieden. Und wenn man den spirituellen Meister nicht zufriedenstellt, ist es nicht möglich, auf die Ebene des Krishna-Bewusstseins erhoben zu werden. Man sollte daher dreimal täglich über seinen spirituellen Meister meditieren, um seine Barmherzigkeit bitten und ihm seine achtungsvollen Ehrerbietungen erweisen.

Meine Meinung: Das Krishna-Bewusstsein kann man wohl nur akzeptieren, wenn man sowohl die Existenz eines Gottes als auch die Reinkarnation vorbehaltlos anerkennt. Aber gerade darin sehe ich Probleme. Es birgt immer die Gefahr in sich, dass man sich der eigenen Verantwortung entledigt und in religiösen Fanatismus abdriftet. Dadurch wird man zur Marionette der Religion. Genau so wie man sich in die Abhängigkeit eines Gurus begeben kann, wenn man vorbehaltlos alle Anforderungen des Gurus akzeptiert, begibt man sich in die Abhängigkeit der Religion, wenn man jede Kritikfähigkeit verliert.

Genauso wenig kann ich es akzeptieren, wenn der spirituell orientierte Mensch, mir nichts, dir nichts, alle Brücken zu seinem bürgerlichem Leben abbricht und den materiellen Pflichten seiner Familie gegenüber mit Gleichgültigkeit reagiert. Das hat mit spirituellem Bewusstsein wenig zu tun. Es ist schlicht und einfach ein egoistisches Handeln. Niemand braucht seine Familie zu verlassen, um spirituelle Fortschritte zu machen. Genau das Gegenteil ist der Fall. Die reale Alltagssituation zeigt am deutlichsten, wie weit der spirituelle Fortschritt vorangeschritten ist. Allerdings gibt es vielleicht auch Situationen, in denen es ratsam ist, für seinen spirituellen Fortschritt ein geeigneteres Umfeld zu suchen. Dieses sollte allerdings eher die Ausnahme sein.

Beschreitet jemand einen spirituellen Weg, so kann ich zunächst einmal keinen Vorteil für die Gesellschaft, für das Land oder für die Menschheit darin erkennen. Vielmehr sehe ich es als einen Weg zur Heilung an, der in erster Linie dem spirituell orientiertem Menschen zugute kommt. Hat er allerdings gewisse Fortschritte gemacht, sie wirkt sich dieses natürlich auch positiv auf die Familie und eventuell auch auf die Gesellschaft aus.

Genauso, wie man gegenüber der Religion immer eine kritische Distanz bewahren sollte, sollte man jede Abhängigkeit von einem spirituellen Meister vermeiden. Betrachtet man einen spirituellen Meister als einen Vertreter Krishnas, so empfinde ich das in etwa so, als wenn man seinen Verstand und seine Verantwortung an der Gaderobe abgibt. Mit solch einer Einstellung begibt man sich in eine Abhängigkeit. Und jeder spirituelle Meister, der solch eine Haltung einfordert, hat wohl eher seine eigenen materiellen Vorteile im Sinn, als dass ihm wirklich etwas an der spirituellen Entwicklung der ihm Anvertrauten liegt.

Alles Liebe. Gerrit

 

[roli]

Hallo Lotusz
Ich gehe da vollig eins mit Dir. Das ist auch meine bisherige Erfahrung meines spirituellen Weges. Aber weisst Du, wie willst Du das jemanden erklären der nicht Deine Bewusstheitsstufe besitzt? Der die Weistheitsbücher so anders Interpretiert also eine Art komisches unnatürliches Gottesbild hegt? Aber nicht wahr um Gott verstehen zu können müssen wir ihn ja aber auch mit diesem Buddhabewusstsein anschauen? Denn wenn wir ihn mit unserem Menschlichen Denken in Kategorien einzwängen wollen kommen wir da ja wohl auf manch falsche Schlüsse. Deshalb gehen halt dann oft viele zuerst jenen Weg, bis sie an den Punkt gelangen den Du sehr schön beschrieben hast. Ich sage immer auch Umwege sind Wege. Aber dann machen sie halt die bittere Erfahrung, aber leider nur allzuviele landen heutzutage bei Fliegenfängern. Und das finde ich zu traurig. Denn wenn sie es nicht merken, landen sie in einer Sackgasse und werden dort festgehalten, und es braucht wieder eine erneute Inkarnation um den wirklichen Weg zur Vollkommenheit zu gehen.
Gruss Roland

 

[Lotusz]

Hallo

Vers 45 - Kapitel 2: Die Veden handeln hauptsächlich von den drei Erscheinungsweisen der materiellen Natur. Erhebe dich über diese Erscheinungsweisen, o Arjuna. Sei transzendental zu ihnen allen. Sei frei von allen Dualitäten und aller Sorge um Gewinn und Sicherheit und sei im Selbst verankert.

Erläuterung Swami Prabhupadas: Alle materiellen Tätigkeiten beinhalten Aktionen und Reaktionen in den drei Erscheinungsformen der materiellen Natur. Sie werden mit der Absicht ausgeführt, fruchtbringende Ergebnisse zu bekommen, die ihrerseits Knechtschaft in der materiellen Welt verursachen. Die Veden handeln hauptsächlich von fruchtbringenden Tätigkeiten, um die allgemeine Masse der Menschen allmählich aus dem Bereich der Sinnenbefriedigung zu einer Stellung auf der transzendentalen Ebene zu erheben.

Arjuna bekommt als Freund und Schüler Krishnas den Rat, sich auf die transzendentale Ebene der Vedante Philosophie zu erheben, die am Anfang Fragen über die höchste Transzendenz aufwirft. Alle Lebewesen, die sich in der materiellen Welt aufhalten, kämpfen sehr schwer um ihre Existenz. Für sie gab der Herr nach der Schöpfung der materiellen Welt die vedische Weisheit, die Rat erteilt, wie man leben soll und sich aus der materiellen Verstrickung befreien kann.

Meine Meinung: Was Swami Prabhupada empfiehlt, ist, dass die Menschen sich der materiellen Welt, der Welt der Sinnbefriedigung abwenden und sich der transzendentalen Ebene zuwenden. Dabei wird wieder einmal die Vorstellung eines Gottes mit menschlichem Antlitz gepflegt, wenn vom Herrn gesprochen wird, der die Schöpfung bewirkt.

Alles, was wir wirklich wissen, ist, dass bewusstseinsverändernde Zustände in Wirklichkeit Heilungsprozesse sind, die auf körperlicher, sprich biologischer Ebene stattfinden. Es sind Veränderungen, die ihre Ursache auf der Neurotransmitterebene haben, wobei körpereigene Botenstoffe wie Adrenalin, Noradrenalin, Endorphine, Dopamine, Morphine und andere körpereigene Psychodelika eine Rolle spielen.

Es geht also in Wirklichkeit überhaupt nicht um transzendentale (himmlische) Ebenen, die irgendwo im Jenseits angesiedelt sind, sondern um bioenergetische Prozesse, die durch das Ausschütten von Botenstoffen euphorische Zustände im Menschen hervorrufen. Dieses ist eigentlich nichts Aussergewönliches, vielmehr sollte es eigentlich unser Normalzustand sein.

Wendet man sich der transzendentalen Ebene zu, so ist das nichts anderes als ein sich sammeln, ein in sich kehren, es ist eine Form des Gebetes, eine Form der Meditation oder anderer spiritueller Praktiken, die nichts anderes bewirken, als Veränderungen auf der Ebene der Neurotransmitter hervorzurufen, welche die Zellen, die Organe, die Blutgefässe, kurz gesagt, den gesamten Menschen heilen.

Alles, was man also wirklich beschreiben kann, sind Veränderungen, die auf körperlicher Ebene stattfinden und die den Menschen gesunden lassen. Versucht man aber darüber hinaus, einer transzendentalen Ebene irgendwelchen Einfluss zuzuschreiben, so ist dies meiner Meinung nach nicht zulässig. Es sind allenfalls Spekulationen.

Alles Liebe. Gerrit

 

[Lotusz]

Hallo roli

Wir sind es von klein auf gewohnt, in religiösen Zusammenhängen zu denken. Es erleichtert wirklich manches, wenn man die Geschicke der Welt, durch den lieben Gott erklären kann oder wenn man sich ganz vertrauensvoll dem lieben Gott zuwenden kann. Das stiftet Trost und man fühlt sich durch die Hand Gottes beschützt.

Problematisch wird es allerdings, wenn man einmal darüber nachdenkt, ob die Aussagen, die die Kirche über Jesus oder Gott macht überhaupt stimmen. Und dann kommt man ins Grübeln. Dann stellt man sich z.B. die Frage, ob Jesus wirklich Gottes Sohn war oder was wir wirklich über Gott aussagen können.

Mit anderen Worten, wenn man beginnt darüber nachzudenken, dann sieht das alles nicht mehr so einfach aus. Dann stellt man Fragen, zweifelt und kommt zu Einstellungen, die eventuell das eigene Weltbild auf den Kopf stellen.

Alles Liebe. Gerrit

 

[Niemand]

Ihr sollt wissen, dass alles was man in Worte fasst
und den Leuten in Bildern vorlegt,
nur eine Lockung zu Gott ist.
Und dass wir Gott nicht finden liegt daran,
dass wir in Bildern und Gleichnissen stehen bleiben,
da wir doch den suchen, der nicht Gleichnisse hat.
Auch was die Schrift bieten kann, sind Gleichnisse,
Gott mehr ungleich als ihm gleich.
Versinkt aber die Seele in die Gottheit,
so verliert sie alles äußere Bild
(Meister Eckehart)

 

[Niemand]

Mit anderen Worten, wenn man beginnt darüber nachzudenken, dann sieht das alles nicht mehr so einfach aus. Dann stellt man Fragen, zweifelt und kommt zu Einstellungen, die eventuell das eigene Weltbild auf den Kopf stellen.

Alles Liebe. Gerrit

Eben. Dann müsste doch der Mensch eigentlich von selbst darauf kommen, dass mehr Nachdenken nur noch mehr verwirrt, also folglich und logischerweise sich das ganze umkehren müsste, wenn man weniger bis nichts mehr denkt ....

 

[Goldklang)))]

Guten Morgen liebe Sorgen seid ihr auch schon wieder da, habt ihr auch so gut geschlafen, na dann ist ja alles klar!

 

[Niemand]

Ich sag immer: Alle heiligen Schriften und Religionen sind dazu da, Probleme zu lösen, die es vorher nicht gab