Bhagavad Gita

[Lotusz]

Hallo Ananda

Mir ist zu meinem letzten Beitrag noch etwas eingefallen. Wenn man wissenschaftlich arbeitet, wie all die Wisenschaftler, die Du angeführt hast, dann kann man sich sehr gut vorstellen, dass sich Demut und Ehrfurcht bei ihnen ausbreitet und sie hinter den Wundern der Natur, die sich ihnen bei ihrer Arbeit offenbaren, eine höhere Macht vermuten. Das setzt aber vermutlich eine religiöse Grundstimmung voraus.

Es gab einmal eine Zeit, da verspürte ich auch diese religiöse Grundstimmung. Dann fiel mir in der Zeitschrift "Geo" der Artikel eines Nobelpreisträgers, ich glaube es war der britische Medizin-Noberpreisträger Crick, der die Struktur der Doppelhelix mitentdeckte, in die Hand, der Atheist war und sich dagegen Aussprach, die Ursache unseres Seins religiös zu begründen.

Damals löste dieser Artikel bei mir Entsetzen aus. Am liebsten hätte ich dem Nobelpreisträger gesagt, dass Religion keine Sache des Intellektes sei, sondern eine Sache des Herzens. Und wenn dem Herzen die Liebe zu den Menschen und zur Natur fehle, dann könne man sicher auch Religion nicht verstehen.

Heute sehe ich die Dinge allerdings etwas anders. Wenn man versucht, die Welt religiös zu beschreiben, so besteht immer die Gefahr, dass man sich allen rationalen Argumenten verschliesst. Und dann ist man nicht mehr in der Lage selbst wissenschaftliche Argumente zu akzeptieren.

@Paul

Das ist wiederum Deine Meinung. Wie fckw gerade im "Wissenschaftlich - Religiös"-Thread schrieb, bedeutet das gleichzeitige Auftreten von körpereigenen Drogen und ekstatischen Zuständen nicht, dass das Eine das Andere auslöst. Man kann also nicht wegen der Synchronizität mehrerer Ereignisse auf deren Kausalität schließen.

Wie erreicht man denn ekstatischen Zustände? Durch irgendeine Form der Meditation. Meditation wirkt auf biologischer Ebene und hat Auswirkungen auf der Transmitterebene, die körpereigene Drogen produziert. Oder wo siehst Du die Ursache für ekstatische Zustände?

Alles Liebe. Gerrit

 

[Ananda]

Hallo Gerrit,

ich möchte hier nicht schon wieder auf den scheinbaren Wiederspruch zwischen Religion und Wissenschaft hier weiter eingehen. Dies wird schon in genügend Threads diskutiert. Nur sei angemerkt, das die Natur immer sowohl als auch einschließt, und nie in entweder/oder-Kategorien funktioniert wie der menschliche eindimensionale Kleingeist. Selbst in der Quantenmechanik hat man festgestellt, dass Materie sowohl aus Wellen als auch aus Teilchen besteht.

Ich habe mir die Frage gestellt, was David Bohm mit der nichtmanifestierten Ebene meint. Ich nehme einmal an, dass er damit die Ebene der Kernphysik meint, also die Ebene der Atome und Quanten. Wie er von dort aus den Bogen zur Bewusstheit der Menschheit schlägt, ist mir etwas rätselhaft. Damit sagt er aus, dass die Schwingungen auf atomarer Ebene und das menschliche Bewusstsein dieselben Ursache haben und miteinander in Beziehung stehen. Wenn ich es mir recht überlege, so interpretiert er beide Zustände religiös und sieht als Ursache für beide Zustände so etwas wie eine Gottheit verantwortlich. Solch eine Interpretation halte ich allerdings für eine persönliche Meinung.

Was ist denn blos los? Du interpretierst andauernd irgendwelchen Dinge irgendwo herein, die Deinen eigenen persönlichen Glaubenssätzen und Vorstellungen entfleuchen.

David Bohm spricht einfach nur davon, dass es im Universum nur EIN BEWUSSTSEIN gibt, und dort treffen sich Religion und Wissenschaft. Buddha wusste auch von dem unmanifestierten Urgrung allen Seins und nannte ihn "Nirvana". Laotse wusste davon und nannte es "Tao".

Natürlich gibt es "dort oben" keine übergeordnete Wesenheit namens Gott. Denn alles im Universum ist lediglich eins mit dem Absoluten, dem Allgeist - jeder Mystiker wird Dir das bestätigen können.

Wenn Albert Einstein sagt, dass das schönste und tiefste Gefühl, das wir erfahren können, die Erfahrung des Mystischen ist, so möchte ich die Frage stellen, was er damit meint. Ich nehme einmal an, dass er damit ekstatische religiöse Zustände meint. Diese ekstatischen religiösen Zustände sind nichts anderes als ekstatische Zustände, die religiös gefärbt sind. Es bedarf nicht unbedingt einer Religiosität um diese ekstatischen Zustände zu erfahren. Sie haben ihre Ursache in körpereigenen Drogen.

Mystik ist so alt wie die Menschheit. Religion kam irgendwann als Institution mit Glaubenssätzen dazu. Mystische Ekstase hat nichts mit Religion an sich zu tun.

Wenn Schrödinger meint, dass ein rein verstandesmäßiges Weltbild ohne alle Mystik ein Unding ist, dann ist das eine persönliche Meinung.

Nur geht er damit mit vielen seiner Kollegen konform, und auch ich kann seine Aussage zu 100% bestätigen.

Wissenschaft beruht auf der Erforschung der WIRKUNGEN. Mystik befasst sich mit der URSACHE.

Mir ist zu meinem letzten Beitrag noch etwas eingefallen. Wenn man wissenschaftlich arbeitet, wie all die Wisenschaftler, die Du angeführt hast, dann kann man sich sehr gut vorstellen, dass sich Demut und Ehrfurcht bei ihnen ausbreitet und sie hinter den Wundern der Natur, die sich ihnen bei ihrer Arbeit offenbaren, eine höhere Macht vermuten. Das setzt aber vermutlich eine religiöse Grundstimmung voraus.

Warum? Möglicherweise waren sie nebenbei auch noch Mystiker? Schonmal dran gedacht?

Aber wenn man nicht genau weiß, was denn überhaupt Mystiker sind, kann man sich darüber ja auch kein der Realität entsprechendes Bild machen. Mystik ist kurz gesagt die Schau des Allgeistes, und hat im direkten Sinne nichts mit von Dir verteufelter "Religiosität" zu tun, was auch immer Du Dir darunter vorstellst.

Lieben Gruß,
Ananda

 

[Ananda]

Für den Weisen ist jenseits aller Gegensätze alles eins mit dem Absoluten. Wer das verwirklicht hat, der hat nicht mehr unterscheidendes Bewusstsein, sondern höchste Erkenntnis, in der er nicht mehr die Kreaturen schaut, sondern nur noch den Buddha, der in jedem Wesen ist; er schaut nicht mehr die Dinge, sondern nur noch die höchste Wahrheit. Aus seinem Herzen fließt das Große Erbarmen.

Milarepa (1052-1135), tibetischer Dichtermönch


Das ist kurz gesagt die Sicht des Mystikers.

 

[daniel_k]

@ fckw

Deine "atheistischen Apostel", lieber Daniel, sind in Wahrheit nichts anderes als hedonistische Egomanen. Es erstaunt mich ein bisschen, dass du trotz deiner differenzierten Sichtweise, hier einem klassischen Schwarzweissdenken verfällst.

Warum Schwarzweissdenken? Es ist einfach eine Tatsache, dass es Apostel des Glaubens und des Atheismus gibt und dass sie beide, wie auch andere einen bestimmten Ziel und Zweck dienen. Wenn man manchmal diese Apostel als entgegengesetzt darstellt, dann entspricht das auch den Tatsachen. Dadurch macht man sich weder die einen zum Freund, noch die anderen zum Feind. Erst wenn man sich für den Glauben entscheidet, dann kann es passieren, dass sich die Atheisten von dir bedrängt fühlen, und dass aufgrund dessen Spannungen entstehen.

Gläubige sehen keine Feinde, da sie Wissen, dass Gott alles kontrolliert. Und wenn sie Feinde sehen, dann sehen sie diese in sich selbst, als Erscheinungne der Gier, des Neides, Eifersucht, und und und.

So sehe ich die Sache mit dem Schwarzweissdenken.

Übrigens eine persönliche Frage, aus purer Neugier: Was für eine Art Mönch bist du? Ich mein z.B., zu welcher Organisation gehörst du? Ich habe mich mal aus reinem Interesse über die Jesuiten informiert und dabei war es mir ein Vergnügen herauszufinden, dass diese offensichtlich Zen-Meditation praktizieren...

Ich bin Mönch in einer Gaudiya-Vaisnava-Tradition. Das ist eine "hinduistische" Tradition des Monotheismus. Ich kann keine Organisation nennen, der ich angehöre. Es gibt einige Vereine und Projekte in denen ich mitarbeite, (wie z.B. die Hindu Gemeinde e.V. Berlin, oder das Vrindavan Institute for Vaisnava
Studies and Culture) doch das sind keine klassischen Organisationen oder Institutionen, obwohl sie manchmal auch Missionen genannt werden.

Es ist mir neu, dass die Jesuiten als Orden Zen-Meditationen praktizieren. Ich wußte jedoch schon, dass viele christliche Geistliche östliche Meditationen und Heilmethoden zur Überwindung von Stress oder anderen Belastungen praktizieren und anwenden.

Ich habe da volles Verständnis dafür, doch gleichzeitig ist das auch ein Zeichen dafür, dass ihnen etwas in ihrer eigenen geistigen Praxis fehlt.

Jede Tradition und jeder Orden hat so seine Reinlichkeitsprinzipien, oder auch Gebote, Verbote und Übungen genannt. Diese beziehen sich auf Körper und Geist. Die Seele gehört zu einer anderen Kategorie und der Glaube ist ein Merkmale der Seele. Um einen gesunden Körper und einen fitten Geist zu haben, kann man durchwegs Praktiken und Weisheiten aus anderen Traditionen übernehmen, natürlich nur solange man dadurch in unserer Ausübung des Glaubens nicht gestört wird.
Meditation ist auf alle Fälle gut und östliche Meditation erweisen als sehr effektiv, trotzdem sind gerade im genannten Beispiel offensichtliche Unterschiede in der Ausübung des Glaubens zu sehen. Christlicher Glaube ist ein monotheistischer Glaube, während der Buddhismus genau genommen atheistisch ist. Irgend wie kann man diese zwei Haltungen nicht verbinden.
So sehr wir alle miteinander verbunden sein mögen, trotzdem gibt es auch unterschiede.
Das ist genau die Haltung und das Verständnis unserer Tradition: Einheit in Vielfalt.
Verschiedene Gewürze ergeben in verschiedenen Verhältnisse jeweils spezifische Geschmäcker. Alles Vermischt ist eins, doch trotzdem muss man die eigenschaften eines jeden einzelnen Gewürzes kennen, da bestimmte mit anderen nicht kompatibel sind. Wenn man diese mischt, dann kann niemand das Essen schlucken. Um nochmal auch Schwarzweissmalerei zurück zu kommen. Es gibt Süßes und Salziges. Diese wiedersprechen sich und verschiedene Menschen haben Appetit auch verschiedene Sachen. Persönlich bevorzuge ich das Süße - dass kan man auf die verschiedenen Ebenen der Existenz beziehen. Es gibt auch Personen, die sind süß und manche sind verbittert, oder sauer, oder scharf auf etwas. Wenn man verschiedene Menschen kennen gelernt hat, dann wird man auch diese verschiedene Geschmäcker auf den Charakter beziehen können. Und den Charakter wird man wiederum auf die Grundhaltung des Menschen beziehen können.
All das ist keine Theorie, sondern Frage der praktischen Erfahrung.
Das Leben spielt sich im Alltag ab. Philosohpie und Wissen sind zwar nützlich und notwendig, aber sie können auch zum Hinderniss im Leben, der Suche nach Glückseeligkeit, werden. Danach suchen wir wohl alle und viele erleben ein Fiasko, obwohl sie sich sicher sind, dass sie den richtigen Weg gehen.

Schöne Grüße
Daniel

 

[Paul]

Wie erreicht man denn ekstatischen Zustände? Durch irgendeine Form der Meditation. Meditation wirkt auf biologischer Ebene und hat Auswirkungen auf der Transmitterebene, die körpereigene Drogen produziert. Oder wo siehst Du die Ursache für ekstatische Zustände?

Alles Liebe. Gerrit

Nur weil die Ursache der ekstatischen Erlebnisse *auch* auf körperlicher Ebene Auswirkungen hat, bedeutet dies nicht dass die Ursache der ekstatischen Erlebnisse sich auf der körperlichen Ebene befindet.

Liebe Grüße, Paul

 

[Lotusz]

Hallo Ananda

Was ist denn blos los? Du interpretierst andauernd irgendwelchen Dinge irgendwo herein, die Deinen eigenen persönlichen Glaubenssätzen und Vorstellungen entfleuchen.

Du wirfst mir jetzt schon zum zweiten Male vor, ich würde etwas hineininterpretieren. Ich habe lediglich versucht die Aussage Bohms zu analysieren. Wo also bitte habe ich etwas hineininterpretiert?

Mystik ist kurz gesagt die Schau des Allgeistes, und hat im direkten Sinne nichts mit von Dir verteufelter "Religiosität" zu tun, was auch immer Du Dir darunter vorstellst.

Das ist für mich eine Wortspielerei um Gott oder die Religion durch die Hintertür einzuführen. So wie Du das Wort Mystik gebrauchst kann es nur religiös gemeint sein. Sonst würdest Du es im Sinne der Philosophie gebrauchen, die frei ist von jeder religiösen Auslegung. Wenn Milarepa z.B. sagt, dass für den Weisen jenseits aller Gegensätze alles eins mit dem Absoluten ist, so ist das eine religiöse Interpretation. Oder wie sollte man sonst den Absoluten interpretieren?

Bei wikipedia.org wird Mystik wie folgt definiert:

Die Mystik ist religiöses Bestreben, das nicht auf das Jenseits gerichtet ist, sondern die diesseitige Vereinigung mit der Gottheit zum Ziel hat. Sie ist eine in allen Religionen mögliche Haltung innerer spiritueller Erfahrung.

Und das hat nichts mit Religion zu tun?

Alles Liebe. Gerrit

 

[Lotusz]

Hallo Paul

Nur weil die Ursache der ekstatischen Erlebnisse *auch* auf körperlicher Ebene Auswirkungen hat, bedeutet dies nicht dass die Ursache der ekstatischen Erlebnisse sich auf der körperlichen Ebene befindet.

Es werden gezielt spirituelle Praktiken, wie ekstatische Hingabe, Meditation, Gebet, Askese, Fasten, Pilgerfahrten, aber auch Selbstgeißelung usw. angewendet, um diese ekstatischen Zustände hervorzurufen. Woher sollen sie denn sonst kommen? Ich bitte um eine konkrete Antwort.

Alles Liebe. Gerrit

 

[Paul]

Hallo Lotusz,

Es werden gezielt spirituelle Praktiken, wie ekstatische Hingabe, Meditation, Gebet, Askese, Fasten, Pilgerfahrten, aber auch Selbstgeißelung usw. angewendet, um diese ekstatischen Zustände hervorzurufen. Woher sollen sie denn sonst kommen? Ich bitte um eine konkrete Antwort.

Meiner Meinung nach haben alle spirituellen Praktiken einen körperlichen Aspekt und einen "spirituellen" bzw. energetischen Aspekt. Mit "Energie" meine ich jetzt nicht Elektronen, sondern noch feinere Energiearten, die gesprürt werden können - so wie Prana-Energie zum Beispiel.

Liebe Grüße, Paul

 

[Paul]

Ein Nachtrag:

Ich denke dass die wahre Ursache solcher Erlebnisse unser eigener Wille ist. Wir nutzen den Willen um unsere Aufmerksamkeit z.B. auf ein Chakra zu konzentrieren. Dadurch wird u.a. "Prana"-Energie zu diesem Chakra hungezogen (diese Energie wird von der Aufmerksamkeit angezogen), und das Chakra fängt an mit diesem Zuwachs an Prana-Energie sich schneller zu drehen. Und dies hat u.a. zur Folge dass das eigene Bewusstsein erweitert wird.

Das ist jetzt zwar kein wirklich 'ekstatisches' Erlebnis wenn ein Chakra aktiviert wird, aber ich denke im Prinzip funktioniert das sehr ähnlich mit der Auslösung der "spirituellen" Erlebnisse.

Liebe Grüße, Paul

 

[Lotusz]

Hallo

Heute las ich in dem Buch "Imanuel Kant" von Otfried Höffe. Dort fand ich folgenden Satz: "Jeder Versuch, die Existenz Gottes theoretisch zu begründen, wird durch Kant als unmöglich widerlegt." Vielleicht hat der eine oder andere Philosoph, die es ja auch hier im Forum gibt, Lust, dazu einmal Stellung zu nehmen.

@Paul

Ich stehe der ganzen Vorstellung von Prana und Kundalini immer kritischer gegenüber. So wird z.B. behauptet, dass die Kundalini-Energie, die nichts anderes als Prana sein soll, im untersten Chakra, dem Basischakra, zu finden sei. Diese Energie solle man mittels spiritueller Praxis von Chakra zu Chakra aufsteigen lassen, bis sie das oberste Chakra, das Scheitelchakra, erreicht hat. Dieses würde dann der Erleuchtung entsprechen.

Vor einiger Zeit aber bin ich stutzig geworden. Ich bin nämlich der Meinung, dass spirituelle Fortschritte nichts mit dem Aufsteigen von Kundalini-Energie zu tun hat, sondern dass spirituelle Fortschritte letztendlich eine Umwandlung von sexueller Energie in Lebensenergie ist. Also etwas sehr materialistisches und eigentlich nichts spirituelles. Das Symbol für die sexuelle Energie aber ist das zweite Chakra, das Sakralchakra. Und damit hat das unterste Chakra seine Schuldigkeit getan. Es ist gewissermassen überflüssig.

Was passiert aber, wenn man seine Aufmerksamkeit auf ein bestimmtes Chakra leitet, so wie Du es beschreibst? Ich meine, man spricht damit eine ganz bestimmte Drüse an, beim Herzchakra ist es die Thymusdrüse, beim Stirnchakra ist es die Hypophyse und beim Scheitelchakra ist es die Zirbeldrüse. Durch die Aktivierung dieser Drüsen wiederum werden Botenstoffe produziert, die die Körperchemie verändern.

Die Fockussierung auf ein ganz bestimmtes Chakra ist also nichts anderes als eine Meditation, die in den Körperhaushalt eingreift und Neurotransmitter wie Adrenalin, Noradrenalin, Endorphine, Dopamine, Morphine und andere körpereigene Psychodelika produziert, die euphorisierende Wirkung haben. Selbst Lichterscheinungen und Halluzinationen können eine Folge dieser Botenstoffe sein.

Alles Liebe. Gerrit