Beweisen--Warum?

[Schlucke]

weißt was - ich glaube grundsätzlich an gar nichts -

Auch nicht daran, dass morgen die Sonne wieder aufgeht? Dass Äpfel immer nach unten vom Baum fallen?

vor ein paar monaten hatte ich extremste verspannungen - nichts hat geholfen.

bin grad an einer homöopathischen apotheke vorbeigekommen -
bin rein - dachte mir was soll's - hilft's nichts - so schadet's auch nix -
hab' der apothekerin gesagt - brauch was gegen schwere verspannungen -
aber gefälligst hochdosiert.

Bedeutet hier esoterisch/homöopathisch "hochdosiert"? Also praktisch nicht existent?

die kugerln haben EUR 3.- gekostet - kenne kein schulmedizinisches medikament, das so billig ist -

Die gibt es aber. Und die wirken sogar über den Placebo-Effekt hinaus.

habe auch noch so viel davon, dass ich noch ein ganzes dorf damit mitheilen kann -

Hat praktisch jeder, der fließend Wasser zuhause hat...

nach zwei wochen waren meine verspannungen weg.
zufall mag sein -

Verspannungen kommen und gehen...

aber teuer war der zufall jedenfalls nicht.

Zufall ist in der Regel kostenlos.

Gruß, Schlucke.

 

[magdalena]

Auch nicht daran, dass morgen die Sonne wieder aufgeht? Dass Äpfel immer nach unten vom Baum fallen?

das brauche ich nicht zu glauben - das weiß ich -

erfahrungswert.

im übrigen hat es schon kugerln gegeben, die mir nicht geholfen haben -
aber auch schulmedizinische medikamente.

ebenfalls erfahrungswert.

 

[Schlucke]

das brauche ich nicht zu glauben - das weiß ich -

So? Woher?

erfahrungswert.

Erfahrungen taugen da bekanntlich nicht.

im übrigen hat es schon kugerln gegeben, die mir nicht geholfen haben -
aber auch schulmedizinische medikamente.

Hat denn dann irgendetwas geholfen oder hast Du Krankheiten zurückbehalten?

ebenfalls erfahrungswert.

Es kommt immer darauf an, was man aus bestimmten Erfahrungen macht. Das große Problem bei "Alternativmedizin" ist ja gerade, dass Menschen dazu neigen eine erfolgte Behandlung mit einer eintretenden Heilung in Verbindung zu bringen, selbst wenn die Heilung auch von allein eingetreten wäre.

Gruß, Schlucke.

 

[Tainobhal]

Wenn sich in repräsentativen Studien die Wirksamkeit der Homöopathika rausstellen würde, dann müsste sich die medizinische Forschung zwangsläufig genauer mit diesem Phänomen auseinander setzen.

Dein Vertrauen in die Forschung in Ehren, aber im 21. Jahrhundert ist sie zum Großteil drittmittelfinanziert und muss das tun, was die Geldgeber wollen.

Allerdings wird wohl hauptsächlich deshalb nicht geprüft, weil die Leute auch so kaufen und eine Studie mit positivem Ergebnis nach bisherigen Erkenntnissen als extrem unwahrscheinlich gilt.

Das wäre allerdings der Todesstoß für jede Forschung, wenn man etwas deswegen nicht untersucht, weil es "nach bisherigen Erkenntnissen unwahrscheinlich gilt". Die Erde ist eine Scheibe und damit basta!

Am meisten aber den Firmen die mit Homöopathika Geld verdienen.

Gut, du meinst damit aber sicher nicht die Mega-Konzerne der Pharma-Industrie, die ein massives Interesse haben, ihre Produkte zu plazieren; und die daher an ganz gewissen Studien Gefallen finden. Homöopathie gehört da sicher nicht dazu. Oder glaubst du wirklich ernsthaft, dass ein kleine mittelständischen Unternehmen, dass die Kügelchen herstellt, da mithalten kann?

Unfug! Die Argumentation eines "Skeptikers" steht und fällt mit Studienergebnissen. Sollte irgendwann bewiesen werden können, dass Homöopathika tatsächlich über den Placeboeffekt hinaus wirken, würde ich eher versuchen herauszufinden, warum das so ist.

Skeptiker kommt vom griechischen Wort für Denken; das solltest du dann auch mal, bevor du "Unfug" schreist. Die Studienergebnisse allein sagen noch gar nichts, du musst dir schon auch die Qualität der Studien ansehen; bis hin zur Manipulation. Außerdem untersuchen deine Studien selten, warum etwas wirkt, das passiert nur in der High-End Forschung. Im Normalfall reicht eine empirische Untersuchung mit ausreichender statistischer Absicherung. Nicht meine Idealvorstellung von Wissenschaft, ist aber so.

Sogenannter Bullshit! "Erfahrungen" sind viel zu subjektiv, als dass sie für eine "Beweisführung" nutzen könnten.

Genau lesen, bevor du Boviden-Exkremente zitierst: Ich habe den Nutzen des Beweises an sich in Frage gestellt, und behaupte sicher nicht, dass Erfahrungen allein für die Beweisführung genützt werden. Beispiele dazu kannst du dir aus dem Alltag selber ausdenken, oder tust du nur (wichtige) Dinge, die du bewiesen (bekommen) hast?

 

[magdalena]

.....

weißt schlucke -


wenn sich mensch eh nur alles einbildet, wär's gesünder und billiger nur noch unterschiedlich eingefärbte zuckerpillen zu verteilen - versehen mit endlos langen beipacktexten.....
(nicht die warnung vergessen über risiken und nebenwirkungen).

noch besser allerdings die selbstheilungskräfte zu aktivieren, durch abschaffung der dummheit.

 

[Todeskraut]

weißt schlucke -


wenn sich mensch eh nur alles einbildet, wär's gesünder und billiger nur noch unterschiedlich eingefärbte zuckerpillen zu verteilen - versehen mit endlos langen beipacktexten.....
(nicht die warnung vergessen über risiken und nebenwirkungen).

noch besser allerdings die selbstheilungskräfte zu aktivieren, durch abschaffung der dummheit.

zucker verursacht aber Karies...

Die Selbstheilungskräfte brauchen nicht aktiviert zu werden, sie sind schon immer da. Verstärkung brauchen sie allerdings hie und da.

Und noch was: der Placeboeffekt ist unheimlich stark. Er nützt sogar bei Infektionskrankheiten. Wieso sollten homöopatische Mittel dann esoterisch und nicht psychisch wirken?? ist doch unlogisch... Ja eigentlich weiss ich wieso. Weil für viele Leute psychisch = eingebildet gilt. Respektiv nicht wahrhaben wollen, dass die Psyche auch die Physe kontroliert.

 

[Schlucke]

Dein Vertrauen in die Forschung in Ehren, aber im 21. Jahrhundert ist sie zum Großteil drittmittelfinanziert und muss das tun, was die Geldgeber wollen.

Wenn's nur daran läge, dann würde die Pharmaindustrie halt auf den Eso-Zug aufspringen und entsprechende Studien in Auftrag geben. So günstig wie Zuckerkugeln lassen sich nämlich die wenigsten richtigen Arzneimittel herstellen.

Das wäre allerdings der Todesstoß für jede Forschung, wenn man etwas deswegen nicht untersucht, weil es "nach bisherigen Erkenntnissen unwahrscheinlich gilt".

Die Beweispflicht liegt nach wie vor bei den Vertretern der Homöopathie. Seit über 200 Jahren ist es ihnen aber noch nicht gelungen, einen Beleg für die Behauptung, Homöopathie wirke besser als Plazebo, zu erbringen. Was sagt Dir das? Mir sagt's, dass Homöopathie nicht funktioniert.

Die Erde ist eine Scheibe und damit basta!

Die "Erkenntnis" eines Gläubigen, der nicht prüft...

Gut, du meinst damit aber sicher nicht die Mega-Konzerne der Pharma-Industrie, die ein massives Interesse haben, ihre Produkte zu plazieren; und die daher an ganz gewissen Studien Gefallen finden. Homöopathie gehört da sicher nicht dazu.

Eben weil der Gesetzgeber für Pharmakonzerne eine nachgewiesene Wirkung fordert. Würden Homöopathika das leisten können, dann würden Pharmakonzerne auch diese vermarkten, da darfst Du sicher sein...

Oder glaubst du wirklich ernsthaft, dass ein kleine mittelständischen Unternehmen, dass die Kügelchen herstellt, da mithalten kann?

Mit einem Wirkungsnachweis für Homöopathika lässt sich sogar Geld verdienen. Schon mal von der JREF gehört?

Skeptiker kommt vom griechischen Wort für Denken; das solltest du dann auch mal, bevor du "Unfug" schreist.

Keine Sorge

Die Studienergebnisse allein sagen noch gar nichts, du musst dir schon auch die Qualität der Studien ansehen; bis hin zur Manipulation.

Ach was!?

Außerdem untersuchen deine Studien selten, warum etwas wirkt, das passiert nur in der High-End Forschung.

Wenn etwas gar nicht wirkt, lässt sich auch schwer feststellen, warum es wirkt.

Im Normalfall reicht eine empirische Untersuchung mit ausreichender statistischer Absicherung. Nicht meine Idealvorstellung von Wissenschaft, ist aber so.

"Im Normalfall" wünsche ich mir nicht, dass so jemand wie Du mal Gesundheitsminister/in wird.
Um brauchbare Ergebnisse zu bekommen, braucht es wesentlich mehr als das...

Genau lesen, bevor du Boviden-Exkremente zitierst: Ich habe den Nutzen des Beweises an sich in Frage gestellt, und behaupte sicher nicht, dass Erfahrungen allein für die Beweisführung genützt werden.

Lies am besten noch mal, was Du geschrieben hast! "Gewissheit könne nur erfahren werden" steht da. Das ist nun mal Bullshit.

Beispiele dazu kannst du dir aus dem Alltag selber ausdenken, oder tust du nur (wichtige) Dinge, die du bewiesen (bekommen) hast?

Dass man Arsen nicht zum Würzen von Speisen benutzt, muss ich nicht erfahren, um Gewissheit zu haben. Und dass Homöopathika statistisch nicht besser wirken als Plazebos kann ich nicht erfahren, dazu reicht meine Zeit auf diesem Planeten nicht aus. Und dass bei Blinddarmentzündung die Entfernung des Appendix hilft, das habe ich schon gern statistisch belegt, bevor ich mich aufmachen lasse. Was willst Du eigentlich sagen?

 

[magdalena]

zucker verursacht aber Karies...

Die Selbstheilungskräfte brauchen nicht aktiviert zu werden, sie sind schon immer da. Verstärkung brauchen sie allerdings hie und da.

Und noch was: der Placeboeffekt ist unheimlich stark. Er nützt sogar bei Infektionskrankheiten. Wieso sollten homöopatische Mittel dann esoterisch und nicht psychisch wirken?? ist doch unlogisch... Ja eigentlich weiss ich wieso. Weil für viele Leute psychisch = eingebildet gilt. Respektiv nicht wahrhaben wollen, dass die Psyche auch die Physe kontroliert.

ich gehe sogar soweit zu sagen, dass jede physische erkrankung letztendlich eine psychische ursache hat.

alles was seelisch - meinetwegen auch psychisch - oder auch umgekehrt - nicht aufgelöst ist, wird in körperlichen schmerzen manifest -
zuerst mal psychosomatisch - dann - wenn die botschaft nicht verstanden wird - eben durch tatsächliche erkrankung.

die kügelchen können natürlich nur dort wirken, wo auch die erkenntnis schon weit fortgeschritten ist, und die bereitschaft zur selbstheilung vorliegt.

bei mir selbst ist es inzwischen soweit, dass ich auf schulmedizinische medikamente extrem allergisch reagiere.

war ja schon ewig nicht mehr beim arzt - wozu auch - fühle mich sehr gesund.
aber zum zahnarzt musste ich - eine füllung hatte sich gelockert.
da hat er mir erklärt, dass ich meinen mund spülen müsste mit so nem pharmaprodukt.
einen tag lang war ich todkrank.
meine zunge hat sich verwandelt in ein reibeisen, war schwerstens entzündet -
salbeitee hat das problem gelöst - das scheiß medikament, das ich gekauft habe, für 10 EUR kann ich gerne den gläubigen zur verfügung stellen.

vor über einem jahr wurde mir erzählt, dass ich unbedingt eine darmspiegelung vornehmen lassen müsste.
ich hatte tatsächlich verdauungsprobleme - hab' immer wieder gesagt - he - hatte ich schon öfter - war immer nur die folge von irgend einer nahrungsmittelvergiftung -
durchspülendes abführmittel hat noch jedes mal geholfen.
nein darmspiegelung.
war tatsächlich so blöd.
das abführmittel, das ich für die spiegelung zu nehmen hatte, hätte das problem gelöst - hat auch -
aber um die infektion loszuwerden, die ich mir eingehandelt habe mit der spiegelung -
musste ich jede menge antibiotika schlucken -
und von arzt zu arzt laufen, bis es endlich einer in den griff gekriegt hat.

mein lernauftrag -
scheiß auf eine schulmedizin, die den menschen nicht in seiner gesamtheit erkennt.

 

[Tainobhal]

Lies am besten noch mal, was Du geschrieben hast! "Gewissheit könne nur erfahren werden" steht da. Das ist nun mal Bullshit.

Ok, ich sehe ein, du liebst dieses Wort! Trotzdem: Ich habe bewusst das Wort "Gewissheit" gewählt. Und nicht "Tatsache" oder "Wahrheit". Ich hab's nochmal zur Sicherheit in der wikipedia nachgelesen: "
Gewissheit bezieht sich dagegen auf die Überzeugung einer Person, dass das Wissen wahr ist oder sich so ableiten lässt, dass ohne Probleme die Wahrheit angenommen werden kann. Gewissheit ist daher nicht Eigenschaft der Sachverhalte oder Urteile, sondern Resultat eines psychischen Prozesses und vom Subjekt abhängig. "

Dass man Arsen nicht zum Würzen von Speisen benutzt, muss ich nicht erfahren, um Gewissheit zu haben.

Das nicht, aber die Gewissheit (siehe oben) hast du, weil du die Erfahrungen anderer nutzt. Ein etwas positiveres Beispiel? Wenn ich zu einem Heiler gehe, der mich seit Jahren immer wieder gesund gemacht hat; und meine Freunde, denen ich vertraue, das gleiche aus eigener Erfahrung bestätigen; dann habe ich Gewissheit; aber Beweis ist das noch lange keiner.

Das ist es, was ich sagen will.

Grüße, Tainobhal

 

[Tainobhal]

Mein Zitat:
Im Normalfall reicht eine empirische Untersuchung mit ausreichender statistischer Absicherung. Nicht meine Idealvorstellung von Wissenschaft, ist aber so.

"Im Normalfall" wünsche ich mir nicht, dass so jemand wie Du mal Gesundheitsminister/in wird.
Um brauchbare Ergebnisse zu bekommen, braucht es wesentlich mehr als das...

... ist auch nicht mein Traumberuf. Aber ich sagte ja nicht, dass es *für mich* ausreichend ist. Und ich habe nicht gesagt, dass die Ergebnisse brauchbar sind; gemeint habe ich mit "ausreichend", dass der Mainstream sie abnickt.
Somit hast du recht.

Gruß, Tainobhal