Beweisen--Warum?

[magdalena]

kann, liebe Magdalena. Meine Großmutter ging täglich zur Kirche. Als sie nicht mehr laufen konnte, war das Thema erledigt und mir ist nicht bekannt, dass ihr ihre Gläubigkeit am Ende ihres Lebens hilfreich gewesen wäre. Für viele Leute ist vorgekautes Gedankengut völlig ausreichend, so scheint es jedenfalls.

ich habe ja auch nicht gemeint, dass sich innerhalb eines menschen unreflektierte gläubigkeit in absolute ungläubigkeit verwandelt, bei dem vorgekautes gedankengut völlig ausreichend ist.
damit sich ein mensch auf die suche begibt, müssen wohl gewisse voraussetzungen geschaffen sein, die dann auch entsprechende wirkungen haben.
und wie du richtig sagst - geholfen hat es ihr am ende nicht.

Hier denke ich etwas anders: Es gibt einen Bereich, den der Mensch niemals verstandlich erfassen können wird, jedenfalls nicht pre mortem. Erst nach dem letzten Herzschlag wird alles offenbar. Daran wird sich auch nichts ändern. Es muss so sein, das wir viele Erkenntnisse erst dann haben können, wenn wir dafür reif sind. Bis dahin helfen nur Glaube und Vertrauen.

siehst du - den begriff 'niemals' gibt es für mich nicht -
genau so wie es für mich den begriff 'unmöglich' nicht gibt.
deshalb, weil etwas bislang nicht möglich war, heißt das für mich noch lange nicht, dass es nicht eines tages möglich werden kann.
etwas, das ich als unmöglich erachte, klammere ich aus meinem bestreben aus - womit es tatsächlich unmöglich wird.

allerdings darf ich dabei nicht vergessen, dass ich 'nur' teil bin eines planes, in den ich absolut vertraue - mein leben mosaiksteinchen des ganzen.

Ja, auf diesem Ruhekissen schlummern die Allermeisten dahin. Ob aber eine Vorstellung, oder nennen wir es eine Ahnung davon, wirklich eine Blockade darstellen muss, wage ich zu bezweifeln. So lange wir dabei offen bleiben für Erkenntnisse, die eine Revision erfordern, kann es nicht falsch sein.

nein - eine ahnung ist sicher keine blockade - eine ahnung bleibt offen für neue erkenntnisse.
ich spreche einzementierte vorstellungen an, die sich selbst zur absoluten wahrheit erheben.

 

[esoterix]

Hallo Magdalena,

siehst du - den begriff 'niemals' gibt es für mich nicht -
genau so wie es für mich den begriff 'unmöglich' nicht gibt.
deshalb, weil etwas bislang nicht möglich war, heißt das für mich noch lange nicht, dass es nicht eines tages möglich werden kann.
etwas, das ich als unmöglich erachte, klammere ich aus meinem bestreben aus - womit es tatsächlich unmöglich wird.

Ja, ich weiß, dass du und einige Andere so denken. Und in der Tat begrenzen wir uns sehr oft durch unsere Gedanken unnötig. Allerdings ist es für mich auch eine Tatsache, dass unser Leben als Mensch von vielerlei unüberwindbaren Parametern begrenzt ist. Von den physischen brauchen wir gar nicht erst zu reden. Aber im geistigen Bereich sieht es nicht ander aus. Ich glaube auch, dass der Grund für unser irdisches Leben eine Bewährungsprobe unter erschwerten Bedingungen ist. Eben eine Existenz unter den Bedingungen von Ökologie und Ökonomie. Unser Verstand kann sich nicht selbst begreifen, dazu ist er nicht in der Lage. Würde einer den Zustand der Allwissenheit zu Lebzeiten ereichen, er wäre nicht mehr überlebensfähig. Warum sollte er sich dann noch mit den ganzen Einschränkungen irdischen Lebens herumplagen? Es wäre für ihn vollkommen sinnlos, als vergeistigter Methusalem herumzuliegen und den Verfall seines Körpers anzuwarten.

lg esoterix

 

[Tainobhal]

Da, denke ich, muss man aber schon sehr genau unterscheiden.
Ein "Beweis" bei z.B. Juristen, Physikern und Mathematikern unterscheidet sich extrem stark.

So ist es. Wenn da jemand nach Beweisen verlangt, muss er/sie schon klar ausdrücken, welche Art von Beweis gewünscht ist.

Im Grunde beruht der Beweis auf menschlicher Konvention, das heißt, die meisten Menschen, zumindestens Vertreter des "Mainstream", erkennen die Schlussfolgerungen an. (Beim juristischen Beweis reicht es aus, wenn der/die Richter/in ihn würdigt, zumindest bei Rechtssystemen mit freier Beweiswürdigung. )

Naturwissenschaftliche Beweise gründen oft auf Experiment und Beobachter (bzw. dessen Wahrnehmung), mathematische Beweise folgen klar ihren eigenen Regeln und brauchen keine visuelle Wahrnehmung. Doch auch hier gilt Konvention, es gibt genug umstrittene Beweisverfahren.

Also um z.B. Homöopathie zu "beweisen" bräuchte man nur eine groß angelegte Studie durchführen, mit einer repräsentativen Stichprobe und die Ergebnisse zu veröffentlichen. Nur wenn sich die Wirksamkeit dabei nach streng formalen Kriterien herausstellen sollte, kommt man damit nicht durch, weil es ja der "Mainstream" (in diesem Falle die alteingesessenen Mediziner und Pharmakonzerne) nicht akzeptiert; ganz abgesehen einmal davon, dass sich die Mittel für so eine Studie nicht auftreiben ließen.

Also - cui bono - wem würde der Beweis nützen? Sicher nicht den zahlreichen Patienten, denen bereits geholfen wurde, allenfalls dem einen oder anderen Zweifler, der eine Therapie bisher abgelehnt hat. Aber es bliebe umstritten, und könnte mit dem üblichen Zitatenschatz, den z.B. Schlucke verwendet, schnell in Misskredit gebracht werden.

Die Frage nach dem "Beweis" ist daher keine echte, sondern nur die Bitte um Gewissheit, die leider nicht geschenkt oder "bewiesen", sondern nur erfahren werden kann.

 

[magdalena]

Hallo Magdalena,
Ja, ich weiß, dass du und einige Andere so denken. Und in der Tat begrenzen wir uns sehr oft durch unsere Gedanken unnötig. Allerdings ist es für mich auch eine Tatsache, dass unser Leben als Mensch von vielerlei unüberwindbaren Parametern begrenzt ist. Von den physischen brauchen wir gar nicht erst zu reden. Aber im geistigen Bereich sieht es nicht ander aus. Ich glaube auch, dass der Grund für unser irdisches Leben eine Bewährungsprobe unter erschwerten Bedingungen ist. Eben eine Existenz unter den Bedingungen von Ökologie und Ökonomie. Unser Verstand kann sich nicht selbst begreifen, dazu ist er nicht in der Lage. Würde einer den Zustand der Allwissenheit zu Lebzeiten ereichen, er wäre nicht mehr überlebensfähig. Warum sollte er sich dann noch mit den ganzen Einschränkungen irdischen Lebens herumplagen? Es wäre für ihn vollkommen sinnlos, als vergeistigter Methusalem herumzuliegen und den Verfall seines Körpers anzuwarten.
lg esoterix

hallo esoterix -

ja, ich respektiere natürlich deine sicht, auch wenn sie nicht die meine ist.

ich habe sowieso den verdacht, dass ein mensch zu der sicht, die ich vertrete, nur durch persönliche erfahrungen kommen kann - erfahrungen, die gesammelt werden in extrem grenzwertigen lebenssituationen, die zu bewältigen - und auch noch an ihnen zu wachsen - unmöglich erscheint.

ohne diese erfahrungen, würde ich denken wie du.
so weiß ich aber, dass wir zu sehr viel mehr fähig sind, als wir uns zutrauen.

al
magdalena

 

[esoterix]

Hallo Magdalena,

es ist nicht meine Absicht, dich von irgend etwas überzeugen zu wollen. Die Begriffe "unmöglich" und "niemals" beziehen sich bei mir ja auch nur ausdrücklich auf unser irdisches Leben. Auch ich weiß, dass vieles möglich ist, was die allermeisten für unmöglich halten. Allerdings halte ich es auch für falsch, zu sagen, alles sei möglich. Seine (selbst definierten) Grenzen zu kennen, ist auch wichtig. Was ja die Option offen lässt, sie zu sprengen.
Z.Zt. übe ich eine neue Gangart: Ruhe und Besinnlichkeit. Eben kein Ausloten des Machbaren mehr, kein Wettbewerb. Einfach nur dasitzen ist für mich viel schöner, als irgend ein Abenteuer. Eben unter Wahrnehmung und Akzeptanz meiner heutigen Situation, trotz vielfältiger Einschränkungen, das Leben irgendwo doch noch zu genießen. Verstehst du, was ich meine?


lg esoterix

 

[magdalena]

Hallo Magdalena,

es ist nicht meine Absicht, dich von irgend etwas überzeugen zu wollen. Die Begriffe "unmöglich" und "niemals" beziehen sich bei mir ja auch nur ausdrücklich auf unser irdisches Leben. Auch ich weiß, dass vieles möglich ist, was die allermeisten für unmöglich halten. Allerdings halte ich es auch für falsch, zu sagen, alles sei möglich. Seine (selbst definierten) Grenzen zu kennen, ist auch wichtig. Was ja die Option offen lässt, sie zu sprengen.
Z.Zt. übe ich eine neue Gangart: Ruhe und Besinnlichkeit. Eben kein Ausloten des Machbaren mehr, kein Wettbewerb. Einfach nur dasitzen ist für mich viel schöner, als irgend ein Abenteuer. Eben unter Wahrnehmung und Akzeptanz meiner heutigen Situation, trotz vielfältiger Einschränkungen, das Leben irgendwo doch noch zu genießen. Verstehst du, was ich meine?


lg esoterix

ich verstehe sehr gut was du meinst - und ich denke auch, dass es sehr wichtig ist, verantwortung und achtsamkeit für sich selbst unter einen hut zu bringen, mit verantwortung und achtsamkeit gegenüber dem ganzen.

ich denke, gerade menschen, die zu depression neigen - oder zur manie -
oder abwechselnd zu beidem -
haben eine sehr starke ahnung davon, dass jeder mensch teil eines gesamtgefüges ist, für das jeder teil - unter berücksichtigung seiner jeweiligen fähigkeiten - mitverantwortlich ist -

so wie jede einzelne zelle unseres körpers, mitverantwortlich für das zusammenspiel des gesamtorganismus.

der größte teil der menschheit begreift sich als einzelner aber nicht als zelle des gesamtorganismus menschheit.
depressive neigen angesichts der scheinbaren unauflöslichkeit der menschlichen denkirrtümer zur resignation -
dazu zu sagen - ich mach's jetzt so wie der größte teil der menschen, und schaue wie ich den rest meines lebens so angenehm wie möglich für mich selbst herunterbiege -
während die manischen dazu neigen amok zu laufen, im bestreben zu verändern.

beides unheil. die resignation wird nicht glücklich werden - der amokläufer auch nicht.
die heile energie läge in der mitte.

ich versuche sie zu finden.

 

[esoterix]

Ja, sie fügen sich, allerdings widerwillig, im ihr vermeintlich ungerechtes Schicksal, anstatt dieses anzunehmen und im Rahmen des Machbaren zu gestalten.

Auch zum Rest: Ja, so ist es.

lg esoterix

 

[Schlucke]

Also um z.B. Homöopathie zu "beweisen" bräuchte man nur eine groß angelegte Studie durchführen, mit einer repräsentativen Stichprobe und die Ergebnisse zu veröffentlichen. Nur wenn sich die Wirksamkeit dabei nach streng formalen Kriterien herausstellen sollte, kommt man damit nicht durch, weil es ja der "Mainstream" (in diesem Falle die alteingesessenen Mediziner und Pharmakonzerne) nicht akzeptiert;

Wie kommst Du auf dieses schmale Brett?
Wenn sich in repräsentativen Studien die Wirksamkeit der Homöopathika rausstellen würde, dann müsste sich die medizinische Forschung zwangsläufig genauer mit diesem Phänomen auseinander setzen. Nur hat sie sich bisher nicht rausgestellt.

ganz abgesehen einmal davon, dass sich die Mittel für so eine Studie nicht auftreiben ließen.

Wenn man sich mal ansieht zu welchen Preisen diese Zuckerkügelchen verkauft werden, dann ist das doch stark zu bezweifeln. Allerdings wird wohl hauptsächlich deshalb nicht geprüft, weil die Leute auch so kaufen und eine Studie mit positivem Ergebnis nach bisherigen Erkenntnissen als extrem unwahrscheinlich gilt.

Also - cui bono - wem würde der Beweis nützen?

Allen. Am meisten aber den Firmen die mit Homöopathika Geld verdienen.

Aber es bliebe umstritten, und könnte mit dem üblichen Zitatenschatz, den z.B. Schlucke verwendet, schnell in Misskredit gebracht werden.

Unfug! Die Argumentation eines "Skeptikers" steht und fällt mit Studienergebnissen. Sollte irgendwann bewiesen werden können, dass Homöopathika tatsächlich über den Placeboeffekt hinaus wirken, würde ich eher versuchen herauszufinden, warum das so ist.

Die Frage nach dem "Beweis" ist daher keine echte, sondern nur die Bitte um Gewissheit, die leider nicht geschenkt oder "bewiesen", sondern nur erfahren werden kann.

Sogenannter Bullshit! "Erfahrungen" sind viel zu subjektiv, als dass sie für eine "Beweisführung" nutzen könnten.

Gruß, Schlucke.

 

[magdalena]

Ja, sie fügen sich, allerdings widerwillig, im ihr vermeintlich ungerechtes Schicksal, anstatt dieses anzunehmen und im Rahmen des Machbaren zu gestalten.

Auch zum Rest: Ja, so ist es.

lg esoterix

ach - ist das heute ein schöner tag -

 

[magdalena]

Wenn man sich mal ansieht zu welchen Preisen diese Zuckerkügelchen verkauft werden, dann ist das doch stark zu bezweifeln. Allerdings wird wohl hauptsächlich deshalb nicht geprüft, weil die Leute auch so kaufen und eine Studie mit positivem Ergebnis nach bisherigen Erkenntnissen als extrem unwahrscheinlich gilt.

weißt was - ich glaube grundsätzlich an gar nichts -
das wird mir hier auch extremst angekreidet.

vor ein paar monaten hatte ich extremste verspannungen - nichts hat geholfen.
bin grad an einer homöopathischen apotheke vorbeigekommen -
bin rein - dachte mir was soll's - hilft's nichts - so schadet's auch nix -
hab' der apothekerin gesagt - brauch was gegen schwere verspannungen -
aber gefälligst hochdosiert.

die kugerln haben EUR 3.- gekostet - kenne kein schulmedizinisches medikament, das so billig ist -

habe auch noch so viel davon, dass ich noch ein ganzes dorf damit mitheilen kann -

nach zwei wochen waren meine verspannungen weg.
zufall mag sein -

aber teuer war der zufall jedenfalls nicht.

dazu ist vielleicht auch noch zu sagen, dass die seelischen probleme, die zu den körperlichen verspannunge führen, durchaus nicht, (noch) nicht aufgelöst sind -

allerdings - dass sie körperlich aufgelöst sind - ist für mich mit zeichen dafür, dass auch seelisch viel unterwegs ist.