Bei wem hat Schamanismus etwas bewirkt?

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Seufz. Esoteriker. Denken nur an Habenwollen. :(

Du hast nicht verstanden. Klar kann ein Auto, das Du unabgesperrt stehen läßt, geklaut werden und dann isses weg. Na und? Das ist doch nur ne materielle Sache, und völlig irrelevant.

Der entscheidende Punkt ist: wenn Du Dein Auto startbereit auf der Strasse stehen läßt, und ein 12jähriger Bengel setzt sich rein, fährt damit los, und knallt gegen den nächsten Baum und ist schwer verletzt, dann wirst Du dafür verknackt.


Also: Du kannst Dein überflüssiges Bargeld oder Deine Diamanten jederzeit auf ner Parkbank hinterlassen - niemand kann Dir das verbieten oder Dich deshalb belangen (und ein paar Obdachlose werden sich vielleicht drüber freuen), aber Du kannst NICHT Deinen Ferrari, wenn Du ihn loshaben willst, einfach mit steckendem Schlüssel auf die Straße stellen - denn da gibts ein Verantwortungsproblem.

Und was heisst das konkret übersetzt auf das Weltbild-Fallenlassen? Ich verstehe Dein Beispiel immer noch nicht.
 
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Hei liebe Ahorn!

nach dieser Definition war die Frage sachlich gemeint und nicht rhetorisch. Ich würde sie aber dennoch eher in der Gefühls- oder Energie-Ebene ansiedeln und nicht bei den Sachen. ;)

Ja, das versteht sich - "sachliche Frage" ist m.W. der Sprachgebrauch für eine Frage, die nicht provozieren, suggerieren, motivieren, kritisieren, hinterfragen oder irgendsowas will, sondern einfach eine -eben sachliche- Antwort.
Und zwischen Gefühl und Energie würde ich unterscheiden. Denn während Gefühle eine persönliche Geschichte sind, sind Energien transpersonal und folgen bestimmten Naturgesetzen (oder geistigen/spirituellen Gesetzen) - und damit kann man durchaus recht sachlich umgehen.

Das ist genau das Problem das wir in der Esoterik haben: man beklagt eine "entzauberte" Welt, in der also nur noch Sachthemen und Materialismus gelten, und erkennt da einen Mangel. Das Ermangelte, der "Zauber", wird dann verstanden als eine art von Gefühligkeit, die mit Spiritualität gleichgesetzt und als heilsam verstanden wird.
Die Gleichsetzung ist freilich sehr fragwürdig - denn bei der gewünschten Gefühligkeit handelt es sich regelmäßig nur um einen Romantizismus - und um Launenhaftigkeit. Und das ist etwas völlig anderes, und hat mit Spiritualität oder mit einem Verständnis wirkender Kräfte/Energien nur sehr wenig zu tun.

Und damit sollte meine Position auch klarer werden: ich bin unbeeindruckt von esoterischen Gefühligkeiten und Romantizismen, denn mich interessieren vielmehr die wirkenden Kräfte und spirituellen Gesetzmäßigkeiten.

Ich denke, es geht gar nicht darum, dass Du fremde Weltbilder annimmst, sondern dass Du in der Lage bist, Deinen Horizont zu erweitern - oder auch Deinen Standpunkt (nach Deinem Willen) zu verändern.

Sorry, aber das tu ich sowieso schon immer. Nur eben nicht in Richtung esoterischer Gefühlsduselei (weil ich darin wenig mehr denn Selbstverarschung sehe), sondern in Richtungen die mich interessieren und mir was bringen.

Das stimmt so nicht. Wenn ein Weltbild fällt, kommt ein anderes, welches zur aktuellen Situation, dem aktuellen Standpunkt und den aktuellen Bedürfnissen besser passt.

Moment! "Stimmt" oder "stimmt nicht" greift hier nicht, denn beides ist möglich.
Ich denke, ich hab mit meinem Weltbild schon ein bischen mehr Experimente gemacht als viele hier, und ich weiss darüber ein bischen was.

Was Du hier beschreibst, sehe ich als sehr trivial an: sobald sich Situationen einstellen, wo das bestehende Weltbild nicht mehr passend erscheint, sollte man sich nach einem geeigneteren umschauen. Für mich ist das ein ganz normales Procedere und nennt sich "Realitätsabgleich". Ich für meinen teil halte das für selbstverständlich, ich bin mir aber gleichzeitig bewusst dass ein erheblicher Teil der Bevölkerung genau dazu nicht imstande ist (und dann Panikattakken oder sowas bekommt, wenn die gewohnten Normen nicht mehr gelten).

Man kann damit aber noch sehr viel mehr machen. Man kann zB Realitäten bewusst switchen. Dass ich als Unternehmensberater so beliebt war, lag vor allem daran, dass ich mich in die Corporate-Identity des jeweiligen Kunden eingeklinkt hab und dann von da aus beraten - und die Kunden haben sich dadurch ganz wunderbar "verstanden" gefühlt.

Es gibt aber auch die Variante, dass man sein Weltbild fallenläßt, um das eigenständige Handeln aufzugeben und im Bewusstsein Platz für Fremdbestimmung zu machen. Das ist auch sehr wichtig, denn das ist die Methode die von Psycho-Sekten und spirituellen Gurus angewendet wird. Und verantwortungsbewusst angewendet (was leider oft nicht der Fall ist) hat sie auch ihren Sinn.

Und wenn Ihr (vor allem Anevay und Silberelfe und die üblichen Verdächtigen) hier schon gar so klug tut, dann möchte ich doch erwarten, dass Ihr Euch mit diesen Dingen auskennt! (Dazu freilich muss man über die blosse Gefühligkeit hinausgewachsen sein und anfangen zu verstehen wie die wirkenden Kräfte/Energien eigentlich funktionieren.)

Ich lerne jetzt aus Deinen Worten, dass Du ebenfalls die Position vertrittst, die bisher nur Sobek formuliert hat, nämlich ein Weltbild fallenzulassen um es durch ein besseres zu ersetzen. Denn ausser seitens Sobek war ja bisher nur die Rede davon, mein Weltbild fallenzulassen (ohne dass von einem Ersatz die rede war) - und das macht ja durchaus auch einen Sinn.

Ich werde jetzt dennoch auch den Text posten den ich schon fertiggeschrieben hab - aber Du bist dann nicht mehr davon angesprochen!

Nicht unbedingt. Ich z.B. arbeite in einer Bibliothek. Wenn nun mein Weltbild fällt, dass alle Menschen schlecht sind (hab ich nicht, ist nur ein Beispiel), dann beeinträchtigt mich das nicht in meiner Arbeit. Im Gegenteil, wenn ich das aufgelöst habe, bin ich sogar eine noch bessere Dienstleisterin, weil ich die Menschen schätzengelernt habe.

Okay, aber wenn zB mein Weltbild fällt, dass ich mir selbst und meinen Leuten vertrauen kann und wir die Dinge gebacken kriegen, dann kann ich kein Projekt mehr leiten. Jedenfalls nicht mehr in dem Stil in dem ich das tue (vielleicht dann in dem Stil in dem die BWL-Bots das tun, aber das möchte ich nicht).

Meine Erfahrung ist: jede Weltbilderweiterung hat mich insgesamt freier gemacht. Das heisst ja nicht, dass alles, was vorher dagewesen ist, plötzlich nicht mehr da ist. Grundanlagen und Grundvorlieben und die Dinge, die wirklich mich selbst ausmachen, werden durch diese Veränderungen immer klarer und ich kann dadurch immer mehr mein eigenes Leben führen.

Da hab ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Als ich mich (so zwischen 14 und 18 Jahren alt) aufgemacht hab die Welt zu erkunden, da war ich vollkommen frei. Freier geht also schonmal nicht.

Und seitdem haben mir hunderte Leute die verschiedensten Dinge angebracht, was ich angeblich an mir ändern, haben oder sein müsse. Und das allermeiste davon zielte in die Richtung, mich unfreier zu machen - nur hat es oft lang gedauert bis ich das rausgekriegt hab.
Und die schlimmsten davon waren die Soziologen und Therapeuten - die mich von meinem Selbstvertrauen und meiner Zuversicht trennen und mir stattdessen ihre eigenen gedämpften Erwartungen voller Mittelmäßigkeit einreden wollten.

Und jetzt frag bitte nicht warum ich überhaupt auf sie gehört hab! Natürlich aus dem Grund, weil ich denke dass man immer noch was dazulernen und sich weiterentwickeln kann.
 
AUFRÄUMAKTION
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Die Frage jedoch habe ich ernst gemeint und nein, ich weiss nicht, welche Kräfte freigesetzt werden, wenn Du Dein Weltbild fallen lässt

Liebe Ahorn,

ich denke hier ist eine Unklarheit. Anevay und Silberelfe haben davon gesprochen, das Weltbild fallenzulassen.

Wenn man das tut, dann versetzt man sich zurück ins Stadium eines Kleinkindes, und ist also hilflos und auf andere angewiesen, die einem fürderhin sagen was man glauben soll.

Mal abgesehen davon dass ich für meinen Teil gern noch ein stichhaltiges Argument von Euch hätte, warum man das denn tun sollte und was der Vorteil dabei ist, finde ich es interessant, diesen Ansatz zu betrachten.


Sobek hat nun einen völlig anderen Ansatz eingebracht: dass man nämlich eine Ansicht oder ein Weltbild fallenläßt, um es durch ein neues und besseres zu ersetzen. Davon war bei Euch nicht die Rede, und das ist etwas ganz anderes und etwas völlig selbstverständliches: immer wenn man die Möglichkeit zu neuen Erfahrungen und Erkenntnissen findet, wird man sein Weltbild weiterentwickeln, alte Sichtweisen fallenlassen und neue entwickeln.
Und natürlich kommt es auch vor, dass man Erfahrungen macht oder Situationen begegnet, die das bestehende Weltbild völlig über den Haufen werfen und ein ganz neues sich entwickeln lassen. Dazu komme ich weiter unten noch mal.
Aber davon war ja bei Euch beiden nicht die Rede.

Sondern die Rede war davon, das eigene Weltbild fallenzulassen ohne ein neues zu haben - nämlich im Therapiekontext, wo der Therapeut einem immer klarmachen wird: "ich bin okay, du bist nicht okay".

Da geht es also darum, das eigene selbstbestimmte Leben aufzugeben, um künftig fremdbestimmt und abhängig zu leben. Dostojewski hat das so formuliert:
Für den Menschen gibt es keine unabänderlichere und qualvollere Frage als die, wie man, wenn man freigebleben ist, so schnell als möglich jenen findet, vor dem man sich niederwirft und ihn anbetet.

Und genau das ist es, was die spirituellen Heiler und Therapeuten anbieten: eine Möglichkeit, seine Freiheit aufzugeben und sich in die Abhängigkeit vom Heiler zu begeben.

Mein spiritueller Lehrer hat das so formuliert:
Eine echte, einem wahren Glauben anhängende Gemeinschaft, die verkauft einem einmal etwas: das Bewußtsein, ein großes kosmisches Wesen zu sein, das stark und mächtig ist. Danach haben sie sich überflüssig gemacht und
man kann entweder alleine laufen oder sogar dasselbe weitergeben. Oder man braucht einen anderen Weg.
Eine falsche jedoch verkauft das "Kleine Ich", daß man nur stark und mächtig ist in ihrer Gemeinschaft. Ganz logisch, sonst rennt man ihnen ja wieder davon.
Sie wird dafür sorgen, daß man nicht ohne sie auskommt, daß man nach
Möglichkeit immer wiederkommt, und wenn auch nur ein Furz quersitzt, um ihre Hilfe dabei nicht mal bettelnd, sondern feilschend.


Warum ist das also bei den esoterischen Heilern so beliebt? Erstmal ist da natürlich ein pekuniäres Interesse - wer immer wieder kommt, kann kontinuierlich gemolken werden. Typisch das Beispiel (das ich hier im Forum schon an anderer Stelle erwähnt hab) von der Frau die mir erzählte dass sie sich verliebt hat und daher erstmal einen Termin bei ihrem Schamanen gemacht hat um sich erklären zu lassen was das bedeutet.

Es gibt aber noch einen zweiten, energetischen Grund - und das ist derselbe Grund, aus dem die meisten Menschen gern Macht haben: wer sich von einem Anderen abhängig macht, liefert diesem Anderen Energie. In einem Machtgefälle wird das Selbstbewusstsein des Mächtigen gehoben, während das Selbstbewusstsein des Abhängigen klein bleibt.
Wenn also in der Esoterik von "Energieausgleich" die Rede ist (und damit gemient ist, dass man einen Heiler bezahlen soll weil der ja "seine Energie" gibt), dann verschleiert das den Sachverhalt, dass in Wirklichkeit der Klient seine Energie dem Heiler abliefert.

So ist auch die "Kettenbriefnatur" der meisten esoterischen Heilmethoden zu verstehen: Üblicherweise gibt es zwei Seminare (Einsteiger und Fortgeschrittene) in denen man lernen soll, die Heilmethode für sich anzuwenden, und als nächstes kommen gleich die sog. "Practitioner"-Seminare, in denen man selber Heiler wird. So wird, genauso wie bei Kettenbriefen, eine Multi-Level Hierarchie geschaffen, und der neu Hinzugekommene soll schnellstens seinerseits wieder neue Klienten, neue Abhängige herbeischaffen.

Damit wird auch verständlich, warum in der Esoterik fast immer insistiert wird, die Probleme würden "in einem selber" liegen - anstatt darauf hinzuarbeiten, dass Probleme, die sich aus äußeren Bedingungen ergeben, auf pragmatische Weise gelöst werden. Dadurch, dass der Klient glaubt dass er Probleme hat (die Probleme also gleichsam zu ihm gehören), entwickelt er die Selbstzweifel, die einen guten Abhängigen ergeben.

Wie gesagt, ich würde mich freuen, wenn jemand erklären möchte was der Vorteil solcher Abhängigkeit ist. (Allerdings bezweifle ich, dass sich jemand dazu äußern möchte - genauso wie ich immer noch darauf warte, dass jemand erklärt was 'Metahologramme' sind. ;) )
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Nun zurück zu dem von Sobek erwähnten Konzept, dass man sein Weltbild fallen läßt um einem neuen und besseren Raum zu geben.
Dazu kann ich sagen, dass ich ständig auf der Suche bin nach guten Anregungen, die mir mein Weltbild weiterentwickeln helfen. Auch habe ich sicher schon hunderte Weltbilder verschiedenster Menschen, Gruppen und sozialer Schichten betrachtet und zu verstehen versucht. Einige davon erschienen mir durchaus attraktiv - leider stellt sich dann sehr oft heraus, wenn man wirklich zum Grund der Paradigmen vordringt auf denen die Weltbilder beruhen, dass die Basis aus Lüge und Heuchelei besteht.

Das ist gewiss okay für Menschen, die ein Leben in Lüge und Heuchelei führen wollen - nur sollte man das dann auch wissen und sich darüber im klaren sein - und es ist oft nur schwer und mühsam herauszufinden.
Ein konkretes Beispiel zeige ich im nächsten Beitrag.

lg
P.
 
Sage ich dir nicht, das weißt Du selbst ganz genau. Ebenso ist dir die Technik deiner Kommunikation hier bewusst.

Ja, ich kann mich in (schrift)Sprache recht gut ausdrücken. Das ist so, das hab ich mir nicht ausgesucht. In anderen Bereichen kann ich mich dafür sehr viel schwerer ausdrücken.

Und ja, ich hab an verschiedenen spirituellen Angeboten teilgenommen, und bin nicht einfach nur begeistert. Mehr noch, ich sage auch was ich dabei tatsächlich empfunden hab. Und ich lasse mir auch gern sagen/zeigen, dass/wie es anders/besser gehen kann.

Wir alle kennen im Alltag das was man "to show off" bezeichnet, sprichwörtlich eben "Mein Haus, mein Auto, ...". Diese Spielchen nerven mich.
Leider finde ich in der Esoterik dieselben Spielchen, nur ein bischen unauffälliger, ein bischen versteckter: "guck mal, ich bin ein besserer Eso als Du".

Das Ergebnis ist, dass dann alle versuchen, möglichst "esoterisch" rüberzukommen. In so einem Kontext habe *ich* dann allerdings keine Lust mehr, mich zu öffnen.

Und das ist es auch, was ich wahrnehme dass Du es hier veranstaltest.
Du hast Deine wichtigen Prozesse, und wenn jemand anders nicht in denselben Tenor einstimmt (sondern seine eigenen Erfahrungen hat), dann kannst Du auf ihm rumhacken und ihn auch noch als Lügner hinstellen.

Ich weiss nicht wozu Du das brauchst. Es ist aber genau das was ich eben schon geschrieben hab: da wo man sich ein akzeptiert werden wünscht, kriegt man stattdessen Prügel.

Wieso bizarr, weil es nicht in dein festgemauertes Weltbild passt? *schmunzelt*

Und selbst wenn dem so wäre?
Wie war das denn mit "jemand da abholen wo er ist"?

Ich kann Dir aber auch sagen wieso bizarr: weil mir solche Übungen unvertraut sind. Und wenn ich versuche mir einen solchen Prozess vorzustellen, mich hineinzuversetzen, dann fühle ich Unsicherheit, Befremdlichkeit.
Und, soll ich mich dafür jetzt schämen?

Das ist genau die Qualität die ich *nicht* brauche: dieses "schäm dich dafür dass du kein so guter Esoteriker bist wie ich".

Das geht aber noch weiter.
Ich hatte, vor so fünf Jahren, eine phase wo ich mich für diese verschiedenerlei Angebote der Selbsterfahrung interessiert hab, und da auch einiges ausprobiert hab, ob es für mich interessant sein könnte.

Warum ich das dann nicht weiter verfolgt hab, hat eben diesen Grund - oder genauer gesagt, dass mich die vorherrschende Männerfeindlichkeit auf den Geist gegangen ist.
Es gibt in diesen Kreisen durchweg eine Frauenmajorität, und dann passiert das was überall sonst auch gang und gäbe ist: es gibt kein unbefangenes Miteinander, sondern einem Mann wird von vorneherein unterstellt, dass er ja nur Sex will. (Teilweise wurde mir das sogar wörtlich gesagt.) Das finde ich ausgesprochen beleidigend, wenn ich tatsächlich nur zu der Veranstaltung gehe weil ich neugierig bin, welche Facetten meiner selbst sich vielleicht offenbaren die ich noch nicht kenne.

Also hab ich gelernt, dass die Grundenergie auf esoterischen Veranstaltungen extrem lustfeindlich ist (womit ich kein Problem hab) und man als Mann da gleich mal prophylaktisch Prügel kriegt (was ich mir nicht antun muss, und weshalb ich dann kein weiteres Interesse mehr hatte).

Es kommt aber noch viel besser: irgendwer hat mir dann später mal erzählt, was -angeblich!- bei den Meditationsveranstaltungen hinterher am Abend abgeht und wie die Ladies dann bitchen, welche mit dem Guru ins Bett darf.
Ich hab das nicht allzu ernst genommen, denn erzählen kann man viel.

Aber jetzt hat Irene was recht ähnliches erzählt, und das Bild wird für mich langsam rund: es geht bei dem Spielchen darum, auf den Männern, die aus persönlichem Interesse bei der Veranstaltung sind, herumzutrampeln, und sich derweil beim Guru einzuschleimen um zur Favoritin für die Nachtveranstaltung erkoren zu werden.

Das finde ich billig. Aber es erklärt die Qualität von Unstimmigkeit (um nicht zu sagen: Verlogenheit), die ich auf diesen Veranstaltungen oft wahrzunehmen meinte. Und es erklärt auch eines: wenn man selber verlogen ist, sieht man bei anderen Verlogenheit - wenn man selber niedere Motive verfolgt, unterstellt man anderen niedere Motive.

Und es führt mich zu dem Schluss - und das ist es was ich jetzt auch Dir sage, Anevay: ich bin mir zu schade dafür, um als Projektionsfläche für billige Spielchen herzuhalten. Soviel Anspruch muss sein.
 
Da bin ich ganz einverstanden.
Ich für meinen Teil hab diese hübsche Aussage angeschaut...



... und geschaut welche Konzepte dahinter stehen.

Wenn Du also nun sagst, dass Du mein Weltbild nicht kennst - nun, diese Frau kennt es sicher genausowenig. Wenn sie sich dennoch zu einer Beurteilung befugt sieht, dann kann ich daraus ja auch was folgern. ;)

"Diese Frau" hat weder dein Weltbild beurteilt noch sonst irgendwas in der Richtung, in die du es drehen willst. "Diese Frau" hat lediglich gesagt, dass sie dich als Klienten nicht annehmen würde, weil du die Voraussetzungen nicht mitbringst.
Was dir ja nur entgegenkommen kann, wenn das jemand vorher bemerkt, statt dass du dich hinterher beklagst, viel Geld auszugeben und nichts davon gehabt zu haben.

LG "diese Frau"
 
Und was heisst das konkret übersetzt auf das Weltbild-Fallenlassen? Ich verstehe Dein Beispiel immer noch nicht.

Nun, ich habe ein Weltbild, das mir den Sinn der Schöpfung erklärt, und die Zusammenhänge darin, das mich selber in eine Verbundenheit mit der Schöpfung bringt und das mir die Kraft zum Handeln gibt wenn ich mich entschliesse zu handeln.
Das ist Energie.

Wenn ich dieses Weltbild fallenlasse, dann wird diese Energie frei.
Wenn ich dieses Weltbild auf Wunsch eines Therapeuten fallenlasse, dann muss der Therapeut mit der freiwerdenden Energie zurechtkommen - und bei den meisten Therapeuten dürfte das mehr Energie sein als sie je erlebt haben.
 
Aber jetzt hat Irene was recht ähnliches erzählt, und das Bild wird für mich langsam rund: es geht bei dem Spielchen darum, auf den Männern, die aus persönlichem Interesse bei der Veranstaltung sind, herumzutrampeln, und sich derweil beim Guru einzuschleimen um zur Favoritin für die Nachtveranstaltung erkoren zu werden.

Schon wieder sowas - du drehst einem echt das Wort im Mund um!
Davon hab ich nie gesprochen. Was unter den Teilnehmern läuft, ist mir völlig egal. Ich habe mich lediglich darauf bezogen, dass ich es nicht in Ordnung finde, wenn der Guru seine Position dazu verwendet, (junge) Mädels ins Bett zu ziehen. Im konkreten Fall war er über 60 und sie 16.

Also - bitte bei dem bleiben, was ich gesagt habe, wenn du dich auf mich beziehst - danke!

LG Irene
 
Schon wieder sowas - du drehst einem echt das Wort im Mund um!
Davon hab ich nie gesprochen.

Aber aber! Nicht doch...
Ich hab doch nur Deine männerfeindliche Täter-Opfer Interpretation revidiert. ;)

Und Du hattest von 20 Jahren Altersunterschied gesprochen. Nun, meine Eltern waren immerhin 15 Jahre auseinander - das hat sie nicht gehindert, über 40 Jahre lang eine glückliche Ehe zu führen.
 
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na komisch, grad vorher war es noch männerfeindlich ... muß man doch noch schnell das fähnchen nach der gesetzeslage drehen, weil sonst könnten sich ja manche was denken ... *fg*
 
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