Bei wem hat Schamanismus etwas bewirkt?

[wolfswald]

Moin,

Fortsetzung ...

Also Du sagst, die meisten Menschen sind komplett damit beschäftigt, das Bild, das sie nach aussen darstellen, zu pflegen, und mit den Reaktionen darauf zu "dealen"? Man guckt überhaupt nicht nach innen?

Wenn ich mir die Leute so anschaue ... "mein Haus, mein Auto, mein Boot auf dem Starnberger See" ... oder wahlweise auch "Ey, Alter, was guggsd du!" ..., dann drängt sich dieser Eindruck für beträchtliche Teile der Bevölkerung auf. Wobei das durchaus die einfachere Art zu leben sein mag. Aber das sind natürlich nicht diejenigen, die sich mit Schamanismus oder anderen Spielarten von Spiritualität beschäftigen.

Nur eben, einst hatten wir ein Projekt, das sich sozusagen mit der experimentellen Kartographie des Bewusstseins beschäftigte - damit, wie es arbeitet und zusammenwirkt - und es bis in die Tiefen des Unbewussten auszuloten.
Damals haben wir zunächst mal sämtliche verschiedenen sogenannten "Geisteskrankheiten" entdeckt und sie als das erkannt was sie wirklich sind. Im nächsten Schritt haben wir die Religionen gefunden, ihren Anlass, ihren Sinn und ihr Ziel erkannt. Und noch vieles darüber hinaus.

Klingt spannend??

Es ist dann aber auch ein großer Unterschied in der Ambition, ob man geholfen werden will, oder ob man voll Neugier und Forscherdrang losgeht und das Bewusstsein als ein unbekanntes Terrain erkundet.
Deshalb finde ich den fast durchgängigen Tenor in diesem Thread, der dauernd darauf beharrt dass man doch unbedingt geholfen werden muss, ziemlich störend, und ganz an der Sache vorbei.

Hm. Jein? Ich glaube, das sind verschiedene Personengruppen.

Einerseits gibt es die, die "voll Neugier und Forscherdrang" losziehen. Zu denen habe ich ursprünglich auch gehört; in anderem Zusammenhang habe ich meinen Satz zitiert, ich wollte "einfach nur verstehen". Verstehen, wie die Welt funktioniert, zunächst einmal unabhängig davon, was man dann ggf. daraus für Konsequenzen zieht. Auf der Suche nach dem Verstehen bin ich dann, ohne das wirklich beabsichtigt zu haben, in die zweite Gruppe hineingerutscht, in die derjenigen, die schamanisch arbeiten. Wenn ich schamanisches Arbeiten in einem sehr weiten Sinne definiere als die Wiederherstellung von Harmonie, dann kann damit auch beispielsweise geomantisches Arbeiten gemeint sein. In erster Linie geschieht schamanisches Arbeiten aber für die Menschen, und zwar für diejenigen (keine Arbeit ohne Auftrag!!), die mit einem Anliegen eben zu denen kommen, die schamanisch tätig sind. Und damit haben wir dann die dritte Gruppe, nämlich die, "die geholfen werden wollen". Wobei sich die Dinge und die Gruppen natürlich meist überschneiden.

Wenn nun also jemand aus Gruppe 2 eine Anfrage auf dem Tisch hat, "wieso funktioniert das nicht?", geht der wohl erst einmal automatisch davon aus, jemanden aus Gruppe 3 vor sich zu haben. Das mag die von Dir beobachtete Tendenz erklären.

Erstmal, als Mystiker gehe ich nicht von einer "Beseelung der Welt" aus, sondern von einer Immanenz Gottes - die freilich gleichzeitig Transzendenz ist, und wo Gott und Schöpfung (=alles-was-ist) weitgehend synonym ist. Aber vielleicht ist das auch nur ne kompliziertere Art um dassselbe auszudrücken?

Same thing, different words, in my view. Wobei ich persönlich mit der schamanischen Bildersprache sehr viel mehr anfangen kann als mit philosophischen Begriffen.

Dann aber: diese moderne Welt hier hat ihre Spielregeln - zB dass du eine Sozialversicherung hast. Eine indigene Kultur hat auch ihre Spielregeln, die zB viel damit zu tun haben, zu welchem Clan man gehört usw.
Dann aber gibt es die Dinge die Du energetisch nennst, und die man vielleicht auch magisch oder spirituell nennen könnte - und die haben ihre ganz eigenen "Spielregeln" - die sind zeitlos, denn das sind eigentlich Naturgesetze, die sowieso immer gelten.

OK, ja, natürlich. In diesem Sinn gibt es innere und äußere Spielregeln. Die äußeren sind die mit der Sozialversicherung einerseits und den Clans andererseits; die gelten je nach Gesellschaft und für alle, die dort leben. Die inneren sind die energetischen, die hierzulande eben von der Mehrheit nicht anerkannt werden; im Kern das "Alles ist mit allem verbunden". Das wiederum kann von denen, die diese inneren Spielregeln akzeptieren, auch hier gelebt werden. Und den anderen sind diese Spielregeln vermutlich in der Tat wurscht.

Weil man dabei wahrscheinlich nicht die netten WaltDisney Figuren finden wird die üblicherweise von Schamanischen Reisen erwartet werden - und auch nicht die Romantik des Edlen Wilden - sondern einen Einblick in jene Kräfte bekommt, die tatsächlich in dieser Welt wirken. Und dafür sollte man ein gesundes Nervenkostüm haben.

DAS gilt fürs Schamanisieren generell. "Kuscheln mit dem Krafttier" (analog zu "die netten Walt-Disney-Figuren") ist der alleräußerste und oberflächlichste Rand des Schamanisierens. Innendrin geht das ganz anders zu. Natürlich gibt es diejenigen, die tatsächlich nur an der Oberfläche kratzen und sich aufs Kuscheln beschränken. Aber die, die die Beschäftigung mit dem Thema ernst meinen, landen ganz schnell woanders. Aus dieser Diskrepanz erklären sich dann auch immer jene Diskussionen, in denen es etwa um die Gefahren des schamanischen Reisens geht. Je nach der Warte, von der aus ich das betrachte, kann die Antwort höchst unterschiedlich ausfallen.

Wenn ich diese "Regeln" wissen will, dann sagt sie mir mein Hl.Schutzengel (oder wasauchimmer das ist - die Begrifflichkeiten sind mir da recht wurscht - jedenfalls die Wissende Instanz im Bewusstsein) - aber dann fängt die Schamanenschaft gleich zu plärren an und erklärt dass das ganz falsch ist, und man darf nicht auf sich selber hören sondern muss auf den Schamanen hören.
Und von da aus kommt mir dann ein Bild:
Der Pfaffe stellt sich zwischen Mensch und Gott und erklärt sich zum Vermittler - und will dann dafür bezahlt werden.
Der Schamane stellt sich zwischen den Mensch und seinen Geist und erklärt sich zum Vermittler - und will dafür bezahlt werden.
Ich weiss nicht recht was ich davon halten soll: Geld spielt keine Rolle, aber warum soll ich mich denn überhaupt von Gott oder von meinem Geist trennen lassen?

Den Einwand gegenüber dem Pfaffen habe ich auch. Was den Schamanen angeht, so kann ich mir nicht vorstellen, dass der wirklich auf der Mittlerrolle besteht. Natürlich tut er teilweise Dinge, die der Klient so nicht tun kann, aber eben deshalb, und nicht, weil der das nicht soll. Reisen für sich selber ist generell stärker mindfuckgefährdet als Reisen für andere. Das gilt auch für das Zurückholen von Seelenanteilen, beispielsweise. Wenn es um gruseligere Varianten geht, ist das vermutlich gar nicht zielführend, wenn der Klient das im Detail überhaupt mitbekommt, denn es geht ja gerade darum, ältere Blockaden oder Strukturen aufzulösen, nicht darum, den Klienten zu retraumatisieren. Wie weit man dann jeweils geht bei der Frage, was genau man dem Klienten erzählt (und auch, wie man das trägt, was man erfahren hat, ohne es weiterzuerzählen), das ist ein Punkt, der für mich persönlich auch noch der Bearbeitung bedarf. - Extrahieren bei sich selber, als weiteres Beispiel, geht schon, sofern man drankommt und es überhaupt mitbekommt, dass da was steckt - aber eben nur dann. Ein Chirurg schneidet sich ja auch nicht selber den Bauch auf ... oder den Rücken. - Eine der beliebtesten Antworten der Geisterwelt auf manche Fragen ist übrigens: "Find's selber raus!"

Und noch eines: warum sind es eigentlich fast durchweg Frauen in den Mittvierzigern, die diese Art Profession betreiben?

Weil in der Tat Kinder, Haushalt, Beruf vorher wenig Platz dafür lassen. Allerdings ist das auch die Zeit, in der sich allmählich die Frage stellt, was man noch so anstellen möchte mit dem eigenen Leben. Midlife Crisis klingt immer so verachtungsvoll, aber irgendwo ist was dran, ob es einem gefällt oder nicht - und auch egal, was die anderen dazu sagen. Von mir aus kann man das gerne "kleinkariertes Spießerleben" nennen. Wir haben immerhin hier eine Wohnbaugenossenschaft aufgebaut, die durchaus visionäre Ziele verfolgt (so sehr, dass wir uns in manchen Jahren schon fast wie im Zoo vorkamen, weil ständig Fernsehteams oder Studentengruppen durchs Quartier gestreift sind). Kleinkariert? Ich finde das deutlich zu undifferenziert.

Ja, und wenn sie dann draufkommen dass es doch noch mehr im Leben gibt, dann sind sie so begeistert, dass dann auf Teufel-komm-raus missioniert werden muss - ohne zu fragen oder darauf zu achten, dass die anderen ja vielleicht schon viel weiter sind.

Mei, die müssen ja nicht zuhören, oder? Ich habe fünfzehn Jahre so gut wie niemandem erzählt, dass ich schamanisch unterwegs bin. Jetzt steh ich endlich dazu.

Liebes, Du hast da scheinbar irgendwie eine andere Anschauung von Spiritualität als ich - so als wäre das eine Profession - so als müsse man "Spiritualität" lernen so wie man meinetwegen Gartenbau lernt oder Geigespielen (und könnte sie dann weissgott auf Esomessen verkaufen oder whatever).
Für mich ist das anders - für mich findet Spiritualität ständig statt und betrifft folglich auch alles - für mich bist Du ein spirituelles Wesen, von Geburt an - die Frage ist halt, ob man sich dessen bewusst ist oder nicht.

Persönliche Spiritualität ist das eine, und das kann - sollte - man selbstverständlich auch im Alltag, im "normalen Leben" leben, letzteres davon durchdringen lassen. So man sich dieser Ebene bewusst ist. Das andere ist das Handwerkszeug, das man auch als Schamane braucht, das teils von hiesigen Lehrern, teils und wesentlich aber auch von der Geisterwelt vermittelt wird. Und das ist ein Prozess, der Jahre braucht, persönlichen Aufwand erfordert - und eben neben dem "normalen Leben" nicht unbedingt möglich ist oder nur dann, wenn man eben nicht auch noch für Kind und Haushalt zu sorgen hat. Ich hatte bis vor gut einem Jahr ein relativ normal aufgeteiltes Leben: von den 24 Stunden des Tages je ungefähr hälftig, also je 24, für Beruf und für Haushalt. Jetzt gibt es mit dem Schamanisieren eine dritte Hälfte mit nochmal 24 Stunden täglich.

Aber völlig unabhängig davon bist Du ein spirituelles Wesen, von anfang an. Und wenn Du das erkennst, dann kannst Du Dich den Göttern (oder Geistern) anvertrauen - und dann werden die Dich an den Platz stellen wo Du hinsollst. Und kein Schamane kann Dir das erlauben oder verbieten, weils von anfang an so ist.
Und dann gibt es keinen Konflikt zwischen dem einen und dem anderen, weil Du dann genau weisst was zu tun ist.

Das, glaube ich, stellt hier auch niemand in Frage.

LG
wolfswald

 

[Kinnaree]

*** OT bzw. persönliche Animositäten entfernt. Bitte die Forumsregeln beherzigen
danke
Kinnaree ***

 

[PPMc]

Hallo geschätze wolfswald!

so, jetzt lass uns mal gucken.

Mmh, spannend...

Nein, ich glaube immer noch nicht, dass sich ein derartiger Projektplan auf Dinge wie persönliche Entwicklung anwenden lässt.

Na, Du hast mir da einen Link geschickt, der auf mich schon einen vergleichsweise ziemlich guten Eindruck in der Hinsicht macht.

Allein schon deshalb, weil das Ziel nicht unbedingt eindeutig formulierbar und die Entwicklung selber nicht unbedingt voraussehbar ist. Wenn ich mir hinterher selber nicht gefalle, kann ich trotzdem niemanden in Regress nehmen.

Na, kein Plan übersteht die erste Feindberührung - das ist eine Binsenweisheit.

Und was die Verbindlichkeit und auch Haftbarkeit für Angebote betrifft - da besteht ein Mißstand, der mich schon sehr lang nervt - wenn ich mir nämlich so anschaue was alles an Unfug in der Esoterik angeboten wird, und meistens mit den Namen von Dingen, die eigentlich im Grunde eine ernstzunehmende Tradition hätten.

Da haben wir zB eine Wahrsagerin Gabriela, die (wie an anderer Stelle im Forum thematisiert) ganz einfach ein Web-Roboter ist, der 250 Eur für automatisierte Mails fordert - psychologisch freilich geschickt ausgefeilt.
Auf der anderen seite gibt es, wenn ich es mal flapsig formuliere, Dinge zwischen Himmel und Erde, von denen die Wissenschaft nichts weiss - und die zumindest mir heilig sind. (weil ich weiss dass sie funktionieren)

Gehen wir ruhig davon aus, dass es schamanistische Anbieter gibt, die ordentliche Arbeit machen - und die naturgemäß keinen Erfolg garantieren können - genausowenig wie ein Arzt dies könnte. Aber gehen wir auch von dem aus, was Delphinium weiter oben geschrieben hat - dann können wir wahrscheinlich annehmen, dass 90% der Angebote auf Scharlatanerie oder zumindest Selbsttäuschung beruhen. Und das halte ich für einen Mißstand.

Auch bekannt unter dem Begriff Ahnenforscher(in). Leute suchen: Vorfahren, Nachkommen, Auswanderer, Verwandte, Erben, verloren gegangene Kinder. So was.

Ah. Interessant. Wusste gar nicht dass das ein Beruf ist - dachte, mit solchen Fragen ist man m.o.w. auf sich selber gestellt.
Naja, mein Vorfahr war Magus und Heiler am Hof des Königs - viel mehr muss ich nicht wissen.

Wissenschaft _ist_ Empirie, würde ich sagen. Also jedenfalls die Nicht-Geisteswissenschaften.

Nanü? Ich dachte, Naturwissenschaften wie Physik erlauben sehr genaue Voraussagen, wenn die wirkenden Kräfte bekannt sind.
In der Psychologie dagegen - da hat man ein paar "Lehren" - und dann murkst man eifrig drauflos: ein bischen Gesprächstherapie hier, ein bischen Autogenes Training da, ein bischen Selbstausdruck, und irgendwie wirds dann schon irgendwas bewirken. Oder auch nicht. Die Drehtür läßt grüßen.

Das Problem freilich ist, dass die Psychologie gar nicht erst versucht, die wirkenden Kräfte des Bewusstseins zu verstehen, sondern sich darauf beschränkt, den Menschen mit der gerade herrschenden Gesellschaft aussöhnen zu wollen (im Idealfall).

In sofern finde ich Schamanismus durchaus interessanter - denn da scheint es ja ein Konzept von im Bewusstsein wirkenden Kräften zu geben - und die Auffassung, dass die Einflussnahme auf diese Kräfte dann auch definierte Resultate zeitigt.

Nur finde ich da dann eine Art von Obskurantismus, dass scheinbar niemand wissen soll was es mit diesen Kräften auf sich hat. In der Psychologie kann ich an jene UniBib gehen und die kompletten Begründungswerke lesen.
Aber beim Schamanismus ist die Situation so, dass man sich nicht kundig machen kann - sondern sich nur für krank erklären und behandeln lassen kann.

Medizin ist ebenfalls reine Empirie - wir haben irgendwann festgestellt, dass es hilft, bei einer Blinddarmentzündung den Blinddarm rauszuschneiden, und deshalb machen wir das jetzt so.

Ja, wir machen das jetzt so. Und wir haben Dokumentationen und fachliche Diskussionen darüber, die allgemein zugänglich sind.
In der spirituellen Heilerei habe ich stattdessen Begriffe wie die weiter oben zitierten (Quantenheilung, Theta Healing, Metahologramme, ...), und ich habe noch nirgens eine sachliche Beschreibung gesehen, was das bewirken soll oder warum. Stattdessen finde ich Geschwurbel, das auf allgemeine menschliche Sehnsüchte abstellt, und die Offerte, Kurse zu buchen um diese "Techniken" zu erlernen.

Was glaubst Du, wie lange ich schon die Esoteriker bekniee und versuche, Antworten auf ganz einfache Fragen zu bekommen (Was ist ein Gott? Was ist ein Geist? Was ist Energie?)?
Die übliche Antwort ist: "ja wenn du das nicht selber spürst dann kann man es auch nicht erklären". Woraus folgt: jeder der diese Begriffe benutzt, hat irgendetwas "selber gespürt" - folglich dürften keine zwei Leute dasselbe darunter verstehen.

Schamanismus ist eine Bildersprache. Dieselben Prinzipien kann man mit Sicherheit auch in andere, beispielsweise psychologische Begrifflichkeiten umsetzen.

Ja eben! Man könnte. Wenn man eine Idee kriegt was eigentlich läuft.

Das weiß er aber auch nicht zwangsläufig, wenn der Psychologe ihm erzählt: "Du hast eine Neurose", oder?

Üblicherweise, wenn ich richtig informiert bin, wird das dem Patienten nicht gesagt.
Mir liegt aber auch gar nichts an einem Vergleich - dass ich von der Psychologie nicht viel halte, dürfte schon deutlich geworden sein.
Die Psychologie kann ich auf gutunterrichteter Basis kritisieren. Beim Schamanismus ist das Problem, dass eine solche gutunterrichtete Basis schon kaum zu erlangen ist.

Das ist ein bedenkenswerter Punkt, bei dem man sehr genau aufpassen müsste, was man sagt. Auf psychologisch wäre dem vermutlich der "Widerstand" vergleichbar, der dem Klienten im Zweifel immer dann um die Ohren gehauen wird, wenn der nicht vom Fleck kommt. Im Moment kann ich nicht sagen, wie ich eine solche Situation handhaben würde, aber auf jeden Fall ist das ein Punkt zum Nachdenken.

Bingo! Und - was Du hier formulierst, ist eine bewundernswerte Reaktion.
Die typische Reaktion, die ich auf solche Überlegungen kenne, ist dass die Heilerschaft da wütend wird.
Und das sagt mir dann auch etwas.

Wenn dazu noch die Forderung kommt, man müsse sich darauf einlassen, dann gibt es auch keine kritische Distanz mehr von der aus man die Sache reflektieren könnte!

Warum nicht?

Weil Reflektion Distanz impliziert, Einlassen aber den Verzicht auf Distanz.

Wenn sich hinterher etwas anders anfühlt, ist irgendetwas passiert.

Es passiert doch ständig etwas!
Wenn ich eine Tasse Kaffee oder Tee trinke, wird sich hinterher etwas anders anfühlen.
Wenn ich mich mit Dir unterhalte, wird sich hinterher etwas anders anfühlen.
Wenn mir jemand die Hand auf den Arm legt, fühlt sich hinterher etwas anders an (und hat zB zur Folge, dass ich einen Job mache den ich eigentlich in den Wind schiessen wollte).
Wenn ich eine kath. Messe besuche, dann wird sich hinterher ganz heftig was anders anfühlen (weil das Ritualistik ist, also explizit zu dem Zweck konstruiert damit sich hinterher was anders anfühlt). Uns es gibt da noch interessantere Dinge. Diese illustre Truppe zB hatte ich das Vergnügen dort real zu erleben. Das ist eine musikalische Stilrichtung die sich Neofolk nennt. Ich weiss nicht ob die wissen was sie tun - aber im Gegensatz zu allem was ich von der Esoterik mitbekommen hab, tut das tatsächlich etwas.

Und der Punkt ist doch: wenn immer man sich auf irgendetwas einläßt, wird sich hinterher etwas anders anfühlen.

Nehmen wir eine andere Spielart schamanischer Arbeit, Extraktion.[..] In recht beliebigen Kombinationen wird den Beteiligten daran auch gerne so richtig schlecht - mal dem/den Arbeitenden, mal dem Klienten (durchaus zu dessen Überraschung), mal beiden. Und das teilweise wirklich eklige Zeug, [...]

Das hat mich sehr zum nachdenken gebracht - ich weiss nur nicht wohin damit. Irgendwie scheint mir als würde ich etwas Verwandtes kennen, und dann sit es doch nicht zu fassen.

Kann nicht auch das Brechen von Konditionierungen bedeuten, einen Zugang zu sich selber zu finden? Auch das Infragestellen von Traditionen, beispielsweise?

Du bist brilliant - eigentlich zu brilliant für dieses Geplänkel hier, und Du stellst die richtigen Fragen. Der grund, dass diese Spielchen in der Magie bekannt sind, liegt ja darin, dass es da etwas zu holen gibt - zB einen Freiheitsgrad, oder auch die Erfahrung, sich selbst bezwungen zu haben.

Oh, ich hatte keine Ahnung, dass das Hellsehen ist, ich kannte es einfach nur als Verstecken.

Ich hab doch auch keine Ahnung ob das Hellsehen ist! Vielleicht ist es kooperatives Hellsehen. Wer definiert die Namen? Oder wie möchte man es sonst nennen?

Ich weiss dass in ganz verschiedenen Traditionen es offenbar Leute gibt die das können - die Beschreibungen sind unterschiedlich - aber es läuft darauf hinaus, dass jemand in seiner Vorstellung etwas kreiert, und jemand anderes das erkennen kann.

Na schön. Das funktioniert also. Es setzt voraus, dass es etwas gibt, das die Leute miteinander verbindet

Das ist der interessantere Aspekt: welche Konsequenzen hat das für unser Weltbild?

eine energetische Ebene, auf der alles mit allem verbunden ist.
Richtig?

Es gibt mehrere Möglichkeiten. Eine ist, dass die Idee von Welt-am-Draht/13th-floor/Matrix zutrifft, und wir nur virtuell existieren, bzw. glauben zu existieren.
Eine andere ist, dass es gar keine "energetische" Ebene braucht auf der irgendetwas explizit verbunden wäre, weil da gar nichts getrennt ist, noch je war.
Die Frage wäre dann nicht so zu stellen wie Du hier argumentiert, im Sinne eines quasi Beweises dass es eine Verbundenheit gibt - sodern man müsste umgekehrt die Frage stellen, was uns denn anfänglich auf die Idee gebracht hat, dass etwas getrennt sei.

Wissen, um zu dienen? Interessant. Die Schamanen würden dem unter Umständen "Nichtwissen, um zu dienen" entgegensetzen.

Möglicherweise. Um bei den Fakten zu bleiben: "ich wünsche zu wissen, um dienen zu können" ist die Antwort die der Kandidat bei der Initiation gibt, wenn er nach dem Grund seines Interesses gefragt wird. Das gilt für Logen in der Tradition von Dion Fortune.

Mit diesem hochgehaltenen "Nichtwissen" werde allerdings ich nicht glücklich.

Ich zitiere aus Christian Vogels [..] "[...]im Vertrauen leben und arbeiten, dass der Rat (aus der Schöpfung) fließt, wann und wie immer die Not zu wenden ist."

Ja, der Rat fliesst aus der Schöpfung - allerdings (nach meiner Erfahrung) nicht willkürlich (d.h. auf Kommando), sondern dann wenn er wirklich gebraucht wird.
Ich (für meinen Teil) sehe nicht, dass man dafür extra ein Nichtwissen kultivieren müsste.
Wir haben freilich ein Problem: dass wir alle m.o.w. an die Beschränktheit unserer Fähigkeiten glauben - und das vielleicht unbegründeterweise. Und dass denkendes Hinterfragen die Intuition zu blockieren neigt und uns eben die beschränkenden Glaubenssätze in Erinnerung ruft.
Man kann da an verschiedenen Stellen drehen - man kann zB auch Glaubenssätze verändern.

Ich bin kein Freund des Nichtwissens und Nichtdenkens - weil das Nichtdenken (in einem negativen Sinn) in unserer Kultur eine Mode scheint, und viele Dinge sehr wohl durch darüber Nachdenken zu verstehen wären, aber man sich lieber zB vor den Fernseher setzt oder shoppen geht.

Anders gesagt:
Wir haben in den letzten 20 Jahren eine extreme Beschleunigung der Informationsflut, technischer Übersättigung und Schnellebigkeit. Das ist nicht gesund, und viele Menschen fühlen sich davon überfordert. Ich denke so weit sind wir uns einig.
Nun meine ich eine Neigung zur Kompensation wahrzunehmen, dass nämlich Menschen sich wieder nach einfachen, be-greif-baren, natürlichen und überschaubaren Dingen sehnen. Das spiegelt sich zB in der Beliebtheit von Mittelaltermärkten, und auch weiten Teilen der Esoterik, wo es um Entspannung, Sinnlichkeit, Naturerfahrung usw. geht.
Und das ist eine Thematik, die mit der gegenwärtigen Kultur zu tun hat.

Eine völlig andere Thematik ist freilich, wenn wir über wirksame Methoden der Heilung reden, oder über Hellsehen und andere aussersinnliche Wahrnehmung - und welche Techniken dafür geeignet sind. Denn da reden wir über Bewusstsein - über Bewusstsein wie es vor 5'000 Jahren funktioniert hat und heute immer noch funktioniert.

Und diese beiden Themen möchte ich klar voneinander unterscheiden. Denn das eine ist eine gesellschaftlich-kulturelle Frage in einem Zeitrahmen von 20 oder 50 Jahren, das andere aber dreht sich um ein zeitloses Wissen um den Umgang mit Bewusstsein.

Dabei ist es aber so, dass man die beschriebenen Segnungen der modernen Zuvielisation ziemlich leicht als "unheil" verstehen kann - und damit bekommen wir dann diesen schrecklichen Begriff "Heilung" (der mir längst schon zu den Ohren herauskommt), der dann vor allem dafür taugt, um aus einer gefühligen Wahrnehmung heraus beide Themenkreise irgendwie zu vermengen.

Schamanisches Arbeiten ist paradox, nicht nur darin, sondern beispielsweise auch im Gegensatz zwischen klarer Fokussierung und Absicht einerseits und dem Los- und Geschehenlassen andererseits.

Etwas sehr ähnliches ist mir auch aus anderen Zusammenhängen vertraut. Ein geläufiger Begriff ist "neither/neither", was sich in etwa so beschreiben läßt als "weder Gleichgültigkeit noch Zielfixiertheit". Man köntne auch sagen, höchste Hingabe an ein Ziel oder eine Aufgabe, und gleichzeitig keine festen Erwartungen an den Outcome. Es läßt sich auch schwer beschreiben - es ist eher etwas, was das Bewusstsein irgendwann einfach tut, und dann weiss man dass das so in Ordnung ist.

Warum passt das nicht zu einem Dienstleister? Das verstehe ich nicht. Auch im Wort Dienstleister steckt das Wort dienen.

Es passt für mich nicht. Andere mögen für sich bewerten.

Ich hab zB noch kaum etwas brauchbares für Geld bekommen - fast alles brauchbare was ich gefunden hab, hat mich nichts oder fast nichts gekostet, und vieles wofür ich bezahlt hab, hat sich als unbrauchbar erwiesen. Das erstreckt sich von Lebenshilfe bis zu Computer-Ersatzteilen, und ist offenbar für mich typisch.

Annderer Aspekt: Deine Gedanken, Deine Fragen machen mir große Freude. Ich sehe diese Freude nun gerade daraus herkommen, dass wir uns hier aus unmittelbarem Interesse begegnen, ohne irgendeine Vereinbarung zum Dienen oder Leisten. Stellen wir uns genau das nun auf Gegenseitigkeit vertieft vor, dann haben wir nicht mehr Demut und Hingabe, sondern Freude und Hingabe.

lieben Gruss
P.

 

[Anevay]

Aber beim Schamanismus ist die Situation so, dass man sich nicht kundig machen kann - sondern sich nur für krank erklären und behandeln lassen kann.

Studierst du, bevor Du zum Arzt gehst oder zum Psychologen, vorher Psychologie oder Medizin? Da gibt es auch nur ein Rezept und eine AU bei Bedarf.

Schamanen trennen meines Wissens nicht in krank und gesund und diagnostizieren auch keine Krankheiten, sondern würden einen Klienten dann zum Arzt schicken, wenn sie mitbekommen, der kann eher was tun als sie selbst.

Und das in der Esoterik viel Unsinn getrieben wird - in der Lebensmittelindustrie schaut es doch nicht anders aus oder in der Medizin oder der Wirtschaft allgemein.

Und richtig, Menschen sind oft sehr faul und glauben lieber anstatt zu wissen, das sehe ich auch so. Und entziehen sich so der Eigenverantwortung. Was dann wieder sehr dumm ist. imho

Dafür willst Du dann nur die Leute verantwortlich machen, die in helfenden/heilenden Berufen tätig sind?

Wie unglaublich dumm ist ein Mensch, der immer und immer wieder Helfern aufsitzt, die nichts können, egal ob mit Medizinstudium oder Rassel, und daraus nichts zu lernen scheint? Außer in den Heiligen Krieg gegen die Eigenverantwortung zu ziehen...

LG
Any

 

[PPMc]

Studierst du, bevor Du zum Arzt gehst oder zum Psychologen, vorher Psychologie oder Medizin? Da gibt es auch nur ein Rezept und eine AU bei Bedarf.

Andersrum wird ein Schuh draus! Um Psychologie oder Medizin zu studieren, muss ich nicht erst krank sein!

Schamanen trennen meines Wissens nicht in krank und gesund

Wer Heilung braucht, ist per definition krank.
Ist das irgendwie schwer zu verstehen, oder zu anspruchsvolle Logik, oder wo hängts?

Und das in der Esoterik viel Unsinn getrieben wird - in der Lebensmittelindustrie schaut es doch nicht anders aus oder in der Medizin oder der Wirtschaft allgemein.

Oh, da schaut es ganz anders aus. Da liegt es nämlich an mir als Kunde, welche Leistungen ich erwarte. Und da gibt es öffentliche Diskussionen über die Qualität.
Du findest im Web jede menge auch kritische und differenzierte Bewertungen für praktisch jede Art von Produkt (die also für und wider betrachten!) - auch betreffend den Sinn und Nutzen medizinischer und psychologischer Behandlungen.
Findest Du sowas irgendwo für esoterische Heilverfahren?

Und richtig, Menschen sind oft sehr faul und glauben lieber anstatt zu wissen, das sehe ich auch so. Und entziehen sich so der Eigenverantwortung. Was dann wieder sehr dumm ist. imho

Dafür willst Du dann nur die Leute verantwortlich machen, die in helfenden/heilenden Berufen tätig sind?

Wer kein Wissen bekommt, ist nunmal aufs Glauben beschränkt.

Im Mittelalter hat die Kirche das so praktiziert, dass die Gottesdienste auf Lateinisch gehalten wurden, damit niemand sie versteht.
Heute haben wir Quantenheilung und Metahologramme, und es ist genau die gleiche Strategie.

Wer nichts aus der Geschichte lernt, ist verflucht sie zu wiederholen.

 

[Oberon LeFae]

Ich klink mich mal ganz kurz ein:

In der heutigen Esoterik ist das Problem, daß der Schamane meist nur auf das Heilen reduziert wird. Er ist aber in erster Linie Mittler zwischen Menschen-und Geisterwelt, und daskann sich auf alle menschlichen Bereiche erstrecken - muß es aber nicht. Schamanisiert kann werden, wenn ein spirituelles Problem vorliebt. Alsoauch nicht in jedem Fall. Ein guter Schamane sollte das erkennn und das dem Klienten auch vermitteln.

Unser Problem ist, daß die Initiationen nicht gesellschaftlich veankert sind und ein Schamane nicht anerkannt ist. Von den Geistern ja, von den Mitmenschen nicht. Das wird dann entweder für gspinnert oder esotöricht gehalten. Ganz zu schweigen von den Flachpfeifen, die wirklich nix auf der Pfanne haben oder gefährliche Scheiße verzapfen, sich aber Shamane schimpfen. Und das ist dann wieder zum Schaden derer, ie wirklich was draufhaben.

Gruß,
T.

 

[silberelfe]

Hallo,
um die Eingangsfrage zu beantworten: bei mir, und bei vielen, die ich kenne.

Er ist aber in erster Linie Mittler zwischen Menschen-und Geisterwelt, und das kann sich auf alle menschlichen Bereiche erstrecken - muß es aber nicht. Schamanisiert kann werden, wenn ein spirituelles Problem vorliebt. Alsoauch nicht in jedem Fall. Ein guter Schamane sollte das erkennn und das dem Klienten auch vermitteln.

So wie ich es sehe, ist der Schamane "nicht nur" Mittler zwischen Menschen- und Geisterwelt, sondern auch Mittler zwischen den Dimensionen. Stellt sich die Frage: gibt es andere Probleme als "spirituelle"? Steckt nicht hinter jedem Alltagserleben, das wir als "Problem" erfahren, eine spirituelle Komponente? Diese spirituelle Komponente zu erkennen, und dort anzusetzen, ist das, was in meinen Augen der Schamane können muss. Das meine ich mit "Dimensionen".

Dazu ist es nöig, dass der Klient ein Stück weit bereit ist, sein Weltbild - im weitesten Sinne - verändern zu lassen. Hält der Klient auf Biegen und Brechen an seinem Weltbild fest, hat der Schamane keine Chance. Und auch kein anderer Therapeut.
Mit Weltbild meine ich jetzt keine theoretischen Überbauten, sondern das, wie ein Mensch seine Welt erlebt, ganz praktisch.

Ich hab schon viele schamanisch Praktizierende erlebt, die sich selber wehren, ihr Weltbild zu erweitern. Nehmen z.B. gerne wohlwollende Kräfte wahr, klammern das Dunkle aber aus. Oder die Toten. Oder karmische Verstrickungen. Zu denen gehe ich dann aber auch nicht ;-)

Liebe Grüße, silberelfe

 

[Oberon LeFae]

Nun, ich denke, das ist an sich richtig - a jedes hat seinen spirituellen Hintergrund. Aber manchmal paßts Schamanisieren ned zum Klienten oder eine Zigarre ist nur eine Zigarre. Und jeder Schamane hat seinen Spezialitätenbereich. Ich würde z.B. jemand anderen als mich einen Psychopompos machen lassen. Ist nichtmein Spezialgebiet. Dafür bin ich woanders dann halt besser. Und um solche Sachen sollte man auch wissen, wenn man lienten nimmt.

Das andere sind medizinische und psychologische Aspekte. Da ists gut, wenn man ein paar Grundlagen drauf hat.

Cuio vae,
T.

 

[silberelfe]

Hallo Terrorelf,

gebe dir recht.
Aber du weißt um Pschopompos und kannst deshalb erkennen, wann er nötig ist. Und weiterschicken. Auch das ist Hilfe. Man muss und kann nicht alles selber können, wozu auch, es gibt ja genug gute Leute.

Liebe Grüße, silberelfe

 

[PPMc]

Stellt sich die Frage: gibt es andere Probleme als "spirituelle"? Steckt nicht hinter jedem Alltagserleben, das wir als "Problem" erfahren, eine spirituelle Komponente?

Danke! Das hatte ich mich beim lesen eben auch gefragt.

Nehmen z.B. gerne wohlwollende Kräfte wahr, klammern das Dunkle aber aus.

Was bitte ist "das Dunkle"?
Es gibt ja ganz offensichtlich eine gewisse Kultur oder einen gewissen Anspruch in der Spiritualität.

Weil es sich eben grade vorhin an anderer Stelle (in einem Forum für geistige Erkenntnis) zugetragen hat: ich habe dort das mongolisch-tibetische Chöd-Ritual als ein Beispiel für bestimmte Grenzerfahrungen erwähnt.
Draufhin bekomme ich ein Reply von einem jungen Menschen, offensichtlich irritiert, was ich denn als Chöd verstehen täte - er hat dieses Ritual (an dem er offenbar teilgenommen hat) so erfahren, dass die inneren Dämonen durch Zuneigung und Liebe aufgelöst werden und das eine sehr heilsame Erfahrung ist.
Ich war dann auch irritiert, ob ich da womöglich was verwechselt hab - und hab nach meiner Quelle geschaut, das ist David-Need bzw. die Notizen die ich mir von ihrem Buch gemacht hab (das Buch selbst liegt mir leider nicht mehr vor). Und da hab ich u.a. notiert:

Im Verlauf der Feier muß der Akteur alle Leidenschaften mit Füßen treten und seine Ich-Sucht kreuzigen, um schliesslich seinen Körper beim Festmahl den Dämonen zum Schmaus anzubieten, indem er in gedanklicher Sammlung eine weibliche Gottheit visualisiert, die seinen eigenen Willen darstellt, seinem Kopf entsteigt, ihm das Haupt abschlägt, den Körper zerstückelt und die Haut abzieht, sodaß die Eingeweide hervorquellen, woraufhin die Aasgeier über das Mahl herfallen.

Ob man das als liebevoll und heilsam auffassen mag? Hier im Forum wahrscheinlich überwiegend eher weniger. :/
Die Notizen hab ich damals gemacht, weil das Beschriebene sehr signifikante Ähnlichkeit hat mit Erfahrungen, die ich selber gemacht hab - nur dass ich nie gefragt wurde ob ich solche Erfahrungen machen will (geschweige denn sie absichtlich als Ritual inszeniert hätte), sondern irgendeine Finesse des Schicksals offenbar beschlossen hat, mich bis an die äußersten Grenzen des Ertragbaren zu treiben.

Das hat natürlich nichts mit esoterischen Heilungen oder Schamanismus zu tun - denn da geht es ja um heilsame und harmonische Energien.

Mithin kann ich also auch niemand fragen was diese Erfahrungen eigentlich sollten und dabei auf eine konstruktive Antwort hoffen. Andersrum neige ich dann auch nicht dazu, die esoterische Heilerei übermäßig ernst zu nehmen - auch wenn ständig behauptet wird, dass es da ganz wunderbare Erfahrungen von heilsamen und harmonischen Energien wären, auf die man "sich nur einlassen muss".