Anregung: Spiritualität und "KLASSISCHE"Naturwissenschaft, der Notwendige Widerspruch

Hallo Et libera nos :)

Ergibt sich dabei nicht spontan die Frage, woran man nun diese "Göttlichkeit" ausmacht?
Was spricht dagegen, daß es sich um eine dem menschlichen Gehirn IMMANENTE Funktion handelt?
Schließlich bedeutet die Tatsache, daß etwas in der Bibel als "heilig" bezeichnet wird, noch lange nicht daß es das auch ist.
Die Bibel wurde auch nur von Menschen erdacht und niedergeschrieben, wie alle Bücher der Religionen.
Das ist ne gute Frage- ich hab' das zunächst nicht erkannt. Die erste Offenbarung, die mir zuteil wurde, beantwortete mir eine ganz persönliche Frage. Ich war Atheist und bin nicht mal annähernd auf die Idee gekommen, dass diese Erkenntnis was mit Gott zu tun haben könnte. Für mich war das eine Funktion meines Gehirns, ganz recht.

Allerdings war mir sofort klar, dass es sich um etwas Besonderes handelte. Denn diese Erkenntnis deckte eine Lüge auf, die ich mir nicht nur 11 Jahre lang selber erzählt hatte- ich war absolut von ihrer Richtigkeit überzeugt. Die Frage war profan- es ging schlicht darum, warum ich zwar seit 11 Jahren einen Führerschein besass, mir aber kein Auto gekauft hatte. Dafür hatte ich scheinbar gute, logische Gründe. Aber keinen inneren Frieden, denn die Frage kam immer wieder hoch. Entweder wurde sie mir von aussen gestellt (Hör' mal Simi, warum haste eigentlich kein Auto?) oder ich stellte sie mir selber. Meist dann, wenn ich mal wieder wo hin wollte, wo mit Bus und Bahn schlecht hinzukommen war.

Tja, warum nicht? Ich (Subjekt) hinterfragte dann immer meine (scheinbar objektiven) Gründe- und ich kam immer auf dieselben. Die mich aber nicht zufrieden stellten. Und dann kam diese erste Offenbarung zustande, da hab' ich's dann gesehen. Das wirkliche Motiv, warum ich mir kein Auto gekauft hatte. Drei Wochen später hatte ich eins.

Gott? Was sollte das mit Gott zu tun haben? Nix! Aber mir war schlagartig klar, dass ich den Fuss in der Tür hatte zu etwas Unglaublichem. Denn wie konnte es sein, dass ich mir selber 11 Jahre lang in die Tasche gelogen hatte? War das bei anderen Belangen meines Lebens auch so? Natürlich- tatsächlich in allen. :D

Es folgten 3-4 weitere Offenbarungen persönlicher Natur, was zur Folge hatte, dass ich anfing, meine Mitmenschen zu durchschauen. Ich konnte plötzlichen deren Lügen und ihre wahren, dahinterliegenden Motive sehen. Was zu Streit führte. Denn ich konnte ihnen nicht erklären, was ich sah. Und vor allen Dingen nicht, warum. Denn dass das Offenbarungen waren, die ich da hatte, war mir nicht klar- mir erschienen sie einfach logisch, als eine Funktion meines Verstandes. Erstaunlicherweise wollte das keiner wissen, geschweige denn hören.

Es blieb mir nix anderes übrig als Rückzug, die Sache wollte begrübelt sein. Und da wurde mir eine weitere Offenbarung zuteil- sie war nicht persönlicher Natur- es offenbarte sich Gott. Ich sah den Kreis, seinen Lauf- und damit die Ewigkeit. Und ich wusste sofort: das hat Jesus gemeint, als er sagte "Der Vater und ich sind Eins." Was hab' ich gelacht- und ich dachte, jetzt wäre ich am Ziel und hätte den Papst in der Tasche. :D

Was natürlich nicht der Fall war- da ging's erst richtig los. :clown:

Allerdings hast du Recht- mit der IMMANENTEN......hm.... bloss- Funktion kann ich das Ding nun wirklich nicht nennen. Es ist der göttliche Geist, der innewohnt- in jedem Menschen. Und überhaupt- der wohnt jeglicher Materie inne. GEIST ist der Ursprung des Kosmos und aller Dinge und Wesen in ihm.

Die Bibel ist von verschiedenen Menschen geschrieben, ja sicher. Aber erdacht sind die Texte nicht- alle diese Menschen hatten solche Offenbarungen. Natürlich ist durch die Jahrhunderte vieles verfälscht und mit Sicherheit auch falsch übersetzt worden. Das liegt dann am Verständnishorizont des Übersetzers: hat er selber derartige Offenbarungen erfahren, versteht er die von anderen- sonst nicht. Dann kann er den Sinn nur verstandesgemäss erfassen und genau das führt zu Fehlinterpreationen.

Et libera nos schrieb:
Früher besaß der Mensch noch kein psychologisches Verständnis, da war alles "heilig" und "magisch".
Heute würde man das wohl anders definieren.

Aber es würde sehr nüchtern und wenig schwärmerisch klingen.
Nu' las' mich doch ein bisschen schwärmen, Mensch ey. :clown:
Nein ernsthaft, mit Psychologie hat das nix zu tun, "heilig" und "magisch" sind schon die richtigen Worte. Weil- sie beinhalten Demut. Und die ist wichtig- zu leicht sage ich sonst, es sein mein Geist. Und das ist nicht der Fall. Eine Offenbarung ist ein Geschenk der Gnade, denn tatsächlich weiss ich immer noch nicht, wie sie zustande kommt.

Et libera nos schrieb:
Gibt es Spiritualität ohne Gottesglauben? :nono:
Kann/darf Spiritualität in der Betrachtung wissenschaftlicher Aspekte von diesem Glauben absehen? :nono:
Zu 1) Ja und nein. Bei mir anfangs: ja. Später: nein, wobei ich Glauben hier nicht sehe als etwas, was ich für möglich halte, sondern als Vertrauen in das Offenbarte, was Gewissheit gleichkommt. Wobei Gewissheit auch wiederum nur eine vorläufige Überzeugung ist- die nächste Offenbarung erweitert sie wieder. Gewissheit ist nichts statisches, sondern fliessend. Ich kenne aber andere Leute, bei denen hat es mit Glauben (im Sinne von "für möglich halten") begonnen, es gibt da keine Regel- jeder Mensch ist anderes gestrickt.
Zu 2) Nein. Wer offenbartes Wissen hat, schaut auf alles aus diesem Blickwinkel, auch auf die Wissenschaft.

lg :)
 
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Was soll ich jetzt von Deiner "Objektiven" Haltung halten?

Ich habe es begründet, ich habe es belegt... und was kommt als Argument? :
begründet? belegt?
du hast das wort "ewig" dafür verantwortlich gemacht und erwartest von mir ein argument?



Nimmst Du die Diskussion und die Teilnehmer jetzt ernst, oder um was geht es Dir?
das dumme an solchen sachen ist, dass dich dich das gleiche frage

Wenn Du Recht haben Willst... geb ich Dir hiermit Recht
und dann lies nicht weiter.
wie gerne würde ich... aber die versuchung ist zu groß :D

wobei.. da mir das zu hart ist und wir uns ab jetzt im kreise drehen, versuch ichs mal von vorne

wissenschaft hat methoden und verfahren... damit testet sie.
an der stelle sind wir uns doch einig, dass das noch nichts mit dogmatismus zu tun hat, weil es in der natur der sache liegt. oder?



jetzt werden zb. alternative medizinische methoden getestet und können dem nicht standhalten.
du sagst jetzt, dass die wissenschaft ihre methoden ändern muss, da viele der alternativ medizinische behandlungen scheinbar trotzdem erfolge erziehlen.
dass die medizin deswegen ihre grundsätzliche methodik nicht ändern kann sollte klar sein. (falsifizierbarkeit usw sind GRUNDVORAUSSETZUNGEN!! wie gesagt, dadurch definiert sich wissenschaft)
sie kann nur neue theorien, herangehensweisen und messverfahren usw. bereitstellen. und das geschieht sowieso andauernd (ob mans glaubt oder nicht)

an dem punkt vertrete ich folgende meinung
dass viele alternative methoden den test trotzdem nicht bestehen (sei es jetzt das die wissenschaft nicht weit genug ist oder das einfach wirklich keine wirksamkeit vorliegt - placebo usw.) kann man der wissenschaft unmöglich vorwerfen.

was das finanzielle angeht...
selbstverständlich steuert die wirtschaft in gewisser weise die wissenschaft.
und auch hier denke ich, dass man das der wissenschaft nicht vorwerfen kann.
wie soll ein wissenschaftler ohne finanzielle mittel forschen?



so, da ich langsam die übersicht über unseren disput verliere lass ichs an der stelle und warte mal auf deine meinung ^^
 
Der Sinn von Versuchen ist es, zwischen den verschiedenen Hypothesen zu unterscheiden. Angenommen die Versuche, die zur Verifikation oder Falsifikation von Einsteins Theorien gemacht wurden, hätten andere Ergebnisse gebracht. Dann wäre seine Theorie schlicht falsch, weil sie offensichtlich nicht die Naturgesetze beschrieben hätte. Es gab schon viele Hypothesen, die auf diesem Weg verworfen wurden. Von denen hört man nur nicht so viel. Die bahnbrechenden Hypothesen, die bestätigt wurden, halten natürlich Einzug in die Lehrbücher, ebenso wie die Experimente, mit denen sie verifiziert wurden. So mag der Eindruck entstehen, die Experimente dienten nur der Veranschaulichung. Das ist aber falsch. Die Experimente sind der einzige Weg, Hypothesen einem Realitätscheck zu unterziehen. Falles sie durch den Check durch, werden sie verworfen. Bestehen sie, kann man noch nach weiteren Möglichkeiten suchen, sie zu falsifizieren. Das macht die Naturwissenschaften so stabil. Sie unterzieht sich selbst immer wieder diesen Realitätschecks, indem auch Lehrmeinungen in immer neuen Experimenten immer wieder überprüft werden.

Viele Grüße
Joey
Langsam Joey. Wir haben jetzt zwei verschiedenen Modelle, um zu Erkenntnis zu gelangen:

1. das wissenschaftliche Modell
verschiedene Hypothesen werden aufgestellt, die sich im Versuch beweisen müssen

2. das spirituelle Modell
eine Offenbarung, die Gewissheit beinhaltet, allerdings nur für den, der sie empfangen hat

Tatsächlich kann Modell 1) zu Modell 2) führen, aber niemals umgekehrt. Denn wenn jemand wie Einstein eine Offenbarung hatte, dann ist das Geschaute für ihn Gewissheit, keine Hypothese. Für ihn geht's dann bloss noch darum, selber aus dem eigenen Verstand heraus eine Versuchsanordung zu kreieren, die das von ihm Geschaute beweist. Wenn es ihm denn wichtig ist, andere an seinem Wissen teilhaben zu lassen.

Oder andersrum: Einstein verkündet, was sich ihm offenbart hat. Andere, ohne derartige Offenbarung, werden davon in ihrem Verstand angeregt und wollen Einsteins Gewissheit, die für sie aber bloss Hypothese ist, überprüfen. Dann ersinnen sie zwecks Überprüfung eine Versuchsanordnung. Dabei ist die Wahrscheinlich gross, dass auch sie zu einer Offenbarung gelangen.

Oder noch ne Möglichkeit: Einstein selber hat gerade keine Offenbarung, aber eine Hypothese. Daraufhin ersinnt er aus dem Verstand eine Versuchsanordnung, in deren Verlauf ihm eine Offenbarung zuteil wird durch das innere Beschäftigtsein mit dem Thema.

Oder, was wohl am häufigsten vorkommt- der Wissenschaftler ist kein Einstein, er kennt keine Offenbarungen, hat aber einen scharfen, logisch arbeitenden Verstand. Er ersinnt Hypothesen- die falsch sind, wie entsprechende Versuchsanordnungen zeigen. Also wird die Hypothese verworfen. Und zu einer Offenbarung ist es auch nicht gekommen.

Ich weiss nicht, ob du selber schon mal eine Offenbarung hattest. Denn nach Gesprächen mit sehr vielen Leuten hab' ich bemerkt- so selten ist sowas gar nicht. Bloss- häufig wird den Leuten nicht klar, um was es sich dabei gehandelt hat. Natürlich geht es dabei nicht hauptsächlich um Wissenschaft, schliesslich ist nicht jeder Mensch an Physik interessiert. Ein bekanntes Beispiel für eine physikalische Offenbarung ist Newton und der Apfel, den er fallen sah. Der Apfel offenbarte ihm das Gesetz der Schwerkraft, äusserlich zumindest. Innerlich war es natürlich der Geist Gottes, dem dieses Wissen entsprang.

lg :)
 
Kreativität widerspricht jeglichem Determinismus.
Jaja Qia, wenn man dual schaut, dann ja.
Wenn ich fuzzylogisch schaue, ist da kein Widerspruch.

Wessen Kreativität isses dann? Meine? Oder Seine?

Ich kann's ja gut verstehen- ich wollte auch lieber, es wäre meine.
Es is' aber seine. Anders ist der Widerspruch nicht aufzulösen.

:)
 
Du beliebst wohl zu Scherzen, Dura!

Ist das Dein Ernst? :lachen:

Viel Spass noch, bei was auch immer.


Caya und Wyrm


zugegebenermaßen bin ich echt überrascht.
aber gut
durch herablassendes arrogantes verhalten kann man seine argumentative niederlage natürlich auch kaschieren versuchen.
bissl armselig, aber jeder wie ers braucht. :foto:


vielleicht hast ja zumindest was gelernt ;)


greetings, dura
 
Hinsichtlich der Verwendung des Begriffes der Objektivität scheinen mir auch sehr diffuse Vorstellungen zu bestehen. Objekt wird mir denkend der Gegenstand durch das Wort. Er ist vorzugsweise Objekt des Denkens einer Wahrnehmung bzw. An-Schauung (von anschauen). Ich finde das immer wieder sehr lustig, wenn hier mittels objektivierenden Denkens, also des Denkens in Begriffen zu denen Anschauung bestehen sollte, so sie nicht "blind" sein müssen versucht wird dasselbige zu widerlegen. Bürgerdeutsch: "über die Objektivität wird versucht die gleich zu widerlegen."

Für den interessierten Laien.
Kant Ausschnitt KdrV Absatz ähhh... selber nachschauen. ;-)

"Die unmittelbare Vorstellung des einzelnen ist die Anschauung." "Durch die Anschauung, die einem Begriffe gemäß ist, wird der Gegenstand gegeben; ohne dieselbe wird er bloß gedacht. Durch diese bloße Anschauung ohne Begriff wird der Gegenstand zwar gegeben, aber nicht gedacht, durch den Begriff ohne korrespondierende Anschauung wird er gedacht, aber keiner gegeben; in beiden Fällen wird also nicht erkannt"

Was soll jetzt an diesem hier propagierten nicht dualen(!?) dinsgda nützlich sein? Das man erkennt in dem man nicht erkennt? Na ja. Sehr dürftig. Dual ist nun man jedes erkennen und der Mensch ist ein "Erkenntnistier" ob er das will oder nicht.

Warum heisst es in der Bibel "Am Anfang war das Wort?" Sollte jetzt klar werden. Es ist etwas gegeben worden etc.

bernstein
 
du redest von quantenmechanik und behauptest gleich meine erste frage hätte nichts mit dem thema zu tun?
und wissenschaft war noch nie das thema?
...komisch, dachte das thema heisst "Anregung: Spiritualität und "KLASSISCHE"Naturwissenschaft, der Notwendige Widerspruch"
;)

alles klar qia
das nächste mal vielleicht zu erst überlegen, dann schreiben

und wenn du dir mal anschaust, was und wie du schreibst, wird dir auffallen, dass du genau das machst, was du in bezug auf intention und verständnis anderen vorwirfst.

Jo klor....:stickout2

Du wirst schon wissen, was ich wahrhaft meine.

Grüße
Qia:)
 
QIA

Lehrsatz 0=2 ? Nein, Noch nie gehört.

Aber vielleicht hast du davon schon gehört.

3+2-1=4

(Was hintern raus kommt ist vorne definiert. Simple Logik.)

Differenz: 5-2=3
Wie ist die Differenz geartet? Gar nicht. Sie ist durch die Definition der Werte 5 und 2 sowie den Operand minus (vor-)gegeben.

Werte im Bezug auf das Subjekt?
3+2=6
Wenn ich falsch rechne, erhalte ich etwas neues, nämlich ein falsches Ergebnis hinsichtlich der Prämissen und Axiome.

Monismus.
Siehe Baruch de Spinoza. Bsp. Ethikschriften.

Also, ich warte auf bessere Argumente. ;-)

Im übrigen lässt sich der freie Wille nicht beweisen. Die Freiheit als solches jedoch schon. Aber das zu erklären geht mir jetzt zu weit. Ich kann Literaturtipps geben. Für die (diese) "Erleuchtung" muss jeder selbst besorgt sein. Wir können diskutieren, wenn der Rahmen des Diskurses gegeben ist. Einfach so in der Weltgeschichte herum phantasieren, dafür fehlt mir Zeit und auch Geduld. Nichts gegen Phantasie, aber ein ganzheitliches Weltbild ist nicht über Mutmassungen zu erreichen.


Gruss
bernstein

Zerleg doch erstmal meine Argumente, damit ich überhaupt sehe, worum es Dir in Bezug auf meine Aussagen überhaupt geht.

Ich kann mit Deinem Posting in Bezug zu meinem relativ langen Antwortposting nämlich nichts anfangen.


Ich fände das schade.

Grüße
Qia:)
 
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Jaja Qia, wenn man dual schaut, dann ja.
Wenn ich fuzzylogisch schaue, ist da kein Widerspruch.

Wessen Kreativität isses dann? Meine? Oder Seine?

Ich kann's ja gut verstehen- ich wollte auch lieber, es wäre meine.
Es is' aber seine. Anders ist der Widerspruch nicht aufzulösen.

:)

Naja, wenn Du davon ausgehst dass es DICH als DICH gibt, dann ist es natürlich Determinismus, da hast Du schon recht. Wie Du in einem Deiner Postings vorher schon ansprachst ist es dann vielleicht kein kausaler.

Aber wenn der Vater und ICH Eins sind, wie Du in eben dem Posting als den Kreislauf den Du erkanntest definiertest, dann ist es keiner.

Und ich sage die ganze Zeit, dass es mir/dir zwar vielleicht nicht bewusst ist, aber das Göttliche handelt ständig durch mich, nur beschränke ich den Rahmen (seine/meine Ausdrucksmöglichkeiten), weil ich glaube ICH (mit aller Menschlichkeit) zu sein, und nicht das Bewusstsein dahinter, das vermeintlich Determiniert.

Dass sich das Ego als bestimmten Bewegungen ausgesetztes, also determiniertes Wesen wahrnimmt, hat nichts mit Wahrheit, sondern in dem Falle dann, mit wahrer Illusion zu tun.

Denn Du erkanntest ja selbst, dass es keine Trennung gibt.

Wenn dem so ist, dann ist im Grunde die Installation der Unbewusstheit als Bewusstseins-Pfusch das eigentliche Problem.

Ich denke, dass es das determinierte ICH so eben nicht gibt, wenn man nondual (fuzzylogisch) denkt und dementsprechend auch keinen Determinismus. Keine Triebe, kein Tierisches usw.

Grüße
Qia:)
 
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