Anregung: Spiritualität und "KLASSISCHE"Naturwissenschaft, der Notwendige Widerspruch

zugegebenermaßen bin ich echt überrascht.
aber gut
durch herablassendes arrogantes verhalten kann man seine argumentative niederlage natürlich auch kaschieren versuchen.
bissl armselig, aber jeder wie ers braucht. :foto:


vielleicht hast ja zumindest was gelernt ;)


greetings, dura
Ja hab ich...
ich lerne immer was:

Ab jetzt gibts von meiner Seite nur noch konstruktive Gespräche, auch wenn das bedeuten wird, dass ich in Zukunft viel weniger posten werde...und solche Dialoge einfach abbreche.

Diese Form von Tänzchen bringen nun mal nix.
Wenn du bereit bist, dich ernsthaft mit einem Thema auseinanderzusetzen, werde ich gerne mit dir schreiben!

Es interessiert mich nicht, wie du das wertest.

Willst du Arroganz vermeiden, dann seis halt nicht.

OT-Ende (zum Löschen freigegeben ;))


W&C
 
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Hinsichtlich der Verwendung des Begriffes der Objektivität scheinen mir auch sehr diffuse Vorstellungen zu bestehen. Objekt wird mir denkend der Gegenstand durch das Wort. Er ist vorzugsweise Objekt des Denkens einer Wahrnehmung bzw. An-Schauung (von anschauen). Ich finde das immer wieder sehr lustig, wenn hier mittels objektivierenden Denkens, also des Denkens in Begriffen zu denen Anschauung bestehen sollte, so sie nicht "blind" sein müssen versucht wird dasselbige zu widerlegen. Bürgerdeutsch: "über die Objektivität wird versucht die gleich zu widerlegen."

Für den interessierten Laien.
Kant Ausschnitt KdrV Absatz ähhh... selber nachschauen. ;-)

"Die unmittelbare Vorstellung des einzelnen ist die Anschauung." "Durch die Anschauung, die einem Begriffe gemäß ist, wird der Gegenstand gegeben; ohne dieselbe wird er bloß gedacht. Durch diese bloße Anschauung ohne Begriff wird der Gegenstand zwar gegeben, aber nicht gedacht, durch den Begriff ohne korrespondierende Anschauung wird er gedacht, aber keiner gegeben; in beiden Fällen wird also nicht erkannt"

Was soll jetzt an diesem hier propagierten nicht dualen(!?) dinsgda nützlich sein? Das man erkennt in dem man nicht erkennt? Na ja. Sehr dürftig. Dual ist nun man jedes erkennen und der Mensch ist ein "Erkenntnistier" ob er das will oder nicht.

Warum heisst es in der Bibel "Am Anfang war das Wort?" Sollte jetzt klar werden. Es ist etwas gegeben worden etc.

bernstein

Ja und nein Bernstein, aus meiner Sicht zumindest.
Was Du als Objekt bezeichnest ist doch bereits subjektiv überlagert, und somit ein Phänomen.
Über reine Objektivität kann überhaupt keine Aussage gemacht werden.
Es sei denn, man wäre der Laplacesche Dämon.

Das der Mensch ein Erkenntnistier ist, wäre noch die Anschaung eines Albertus Magnus. Danach ist der Gottesfunken in uns, der Logos, das Wort, die erkennende Kraft.
Bei Meister Eckart wird daraus das schöpferische Vermögen, das von Auenblick zu Augenblick die phänomenale Welt entstehen lässt.
 
Hinsichtlich der Verwendung des Begriffes der Objektivität scheinen mir auch sehr diffuse Vorstellungen zu bestehen. Objekt wird mir denkend der Gegenstand durch das Wort. Er ist vorzugsweise Objekt des Denkens einer Wahrnehmung bzw. An-Schauung (von anschauen). Ich finde das immer wieder sehr lustig, wenn hier mittels objektivierenden Denkens, also des Denkens in Begriffen zu denen Anschauung bestehen sollte, so sie nicht "blind" sein müssen versucht wird dasselbige zu widerlegen. Bürgerdeutsch: "über die Objektivität wird versucht die gleich zu widerlegen."
Ja, ich weiss, was du meinst. Die Begriffe sind etwas verwirrend.

Also:
Wenn jemand sagt: "ich betrachte eine Sache (ein Ding) objektiv" dann meint er "objektiv" im Sinne von neutral, nicht wertend.
objektiv = wertneutral

Das Wort "objektiv" hat eine zweifache Bedeutung, es kennzeichnet einerseits den Blick auf ein Objekt und andererseits meint es das wertneutrale Schauen. Und das ist eben nicht möglich. Warum nicht? Weil die Wertvorstellung des Betrachters (Subjekt) mit einfliesst in die Betrachtung. Darum heisst es auch: die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters.

Während einer Offenbarung wird der subjektive Einfluss des Betrachters ausgeschaltet vom göttlichen Geist. Oder anders gesagt: der Betrachter schaut auf das Objekt durch den göttlichen Geist- und nicht durch den Schleier der eigenen Vorlieben und Abneigungen. Dabei hebt sich die Subjekt/Objekt Trennung auf- es entsteht eine nonduale Sicht. Das ist der Blickwinkel Gottes.

Eine solche Offenbarung geschieht in der Zeit, dh sie ist nicht von Dauer. Ihr Effekt allerdings besteht darin, dass dem Betrachter seine Vorlieben und Abneigungen zu Bewusstsein gekommen sind. Denn sie waren es, die seinen Blick getrübt haben, deshalb gibt er sie nach einer solchen Offenbarung auf.

bernstein schrieb:
Was soll jetzt an diesem hier propagierten nicht dualen(!?) dinsgda nützlich sein? Das man erkennt in dem man nicht erkennt? Na ja. Sehr dürftig. Dual ist nun man jedes erkennen und der Mensch ist ein "Erkenntnistier" ob er das will oder nicht.
Nützlich? *schmunzel*
Na- vorher hab' ich mir subjektiv, aus meiner Angst heraus vorgelogen, ich wolle kein Auto.
Hinterher- nach der Offenbarung mit ihrer neutralen Sicht der Wahrheit- da wollte ich nicht nur eins- ich hab' mir eins gekauft.

Das Nützliche an der Wahrheit ist- sie schaltet Ängste aus.

bernstein schrieb:
Warum heisst es in der Bibel "Am Anfang war das Wort?" Sollte jetzt klar werden. Es ist etwas gegeben worden etc.
Es heisst "Im Anfang......", ein kleiner, aber feiner Unterschied. Aber lassen wir das. :clown:

Das Wort- gemeint ist das innere Wort, sprich: der Gedanke. Ein Gedanke hat Schöpfungspotenzial. Oder anders gesagt: was ein Mensch denkt, nimmt Gestalt an. Deshalb ist es wichtig herauszufinden, was drin ist, im Kopf. Ängstliche, sorgenvolle Gedanken, Befürchtungen? Oder Gedanken der Zufriedenheit, des Glücks? Welche Gedanken denkt ein Mensch, während er dual schaut? Und welche Gedanken hat Gott, während er nondual schaut?

lg :)
 
Hallo Reisender, QIA, Simi

Fast alles ist irgendwie ja und nein, was man sich so ausdenkt. Ist es nicht so? Nein, natürlich nicht.

Was soll reine Objektivität heissen? Eine Anschauung ohne Anschauenden ist keine. Was schaue ich an? Ein Ding. Das Ding ist mir gegeben. Es ist, wenn wir so wollen, ein objektives Phänomen des Bewusstseins, wenn du und ich es gleichermassen ERKENNEN können. (Gegeben -> adäquat gedacht!) Was nun da in diese Sache, der Tatsache hinein interpretiert wird, hängt von der mentalen Matrix, Befindlichkeit, Prägung, Ängste (danke Simi) etc. des Individuums ab. Aber dass sie besteht, darüber können wir nicht streiten. In der Sprache Wittgensteins, es ist; etwas ist der Fall! Was aber dieser Fall für dich und mich be-Deutet, kann unterschiedlich sein. Das er IST kann nicht bestritten werden. Objektiv beweisbar! Es ist der Fall das wir, du und ich und jeder der das liest, mit seinen Füssen auf dem Erdboden steht und einen Bleistift fallen lässt, dieser nach unten fällt, nicht nach oben. Ob das nun mittels Gravitation oder Magie erklärt werden will, ist hier noch unerheblich. Die Theorie die die Wirk-lichkeit genauer beschreibt, eg. nützlicher ist, "gewinnt", solange bis eine bessere Erklärung gefunden ist etc. Objektiv heisst eben nicht beliebig.


bernstein
 
Das Wort- gemeint ist das innere Wort, sprich: der Gedanke. Ein Gedanke hat Schöpfungspotenzial. Oder anders gesagt: was ein Mensch denkt, nimmt Gestalt an.
lg :)

Das wäre dann reiner Subjektivismus Simi.
So wie eine mathematische Reihe eine unbegrenzte Menge an Zahlen generieren kann, reale und imaginäre, so kann das Denken eine unbegrenzte Menge an Gedanken generieren, reale und imaginäre.
Reale Gedanken finden eine Entsprechung in der objektiven Realität, im Rohmaterial für den Schöpfungsprozess.
Imaginäre Gedanken, das fliegende Nashorn zb, finden diese Entsprechung nicht.
Nur reale Gedanken nehmen Gestalt an, weil unsere Welt eben mehr ist als ein Phantasieprodukt.
Wenn ich andere Erfahrung mache, werde ich gern diese Sichtweise korrigieren.
 
Hallo Reisender, QIA, Simi

Fast alles ist irgendwie ja und nein, was man sich so ausdenkt. Ist es nicht so? Nein, natürlich nicht.

Was soll reine Objektivität heissen? Eine Anschauung ohne Anschauenden ist keine. Was schaue ich an? Ein Ding. Das Ding ist mir gegeben. Es ist, wenn wir so wollen, ein objektives Phänomen des Bewusstseins, wenn du und ich es gleichermassen ERKENNEN können. (Gegeben -> adäquat gedacht!) Was nun da in diese Sache, der Tatsache hinein interpretiert wird, hängt von der mentalen Matrix, Befindlichkeit, Prägung, Ängste (danke Simi) etc. des Individuums ab. Aber dass sie besteht, darüber können wir nicht streiten. In der Sprache Wittgensteins, es ist; etwas ist der Fall! Was aber dieser Fall für dich und mich be-Deutet, kann unterschiedlich sein. Das er IST kann nicht bestritten werden. Objektiv beweisbar! Es ist der Fall das wir, du und ich und jeder der das liest, mit seinen Füssen auf dem Erdboden steht und einen Bleistift fallen lässt, dieser nach unten fällt, nicht nach oben. Ob das nun mittels Gravitation oder Magie erklärt werden will, ist hier noch unerheblich. Die Theorie die die Wirk-lichkeit genauer beschreibt, eg. nützlicher ist, "gewinnt", solange bis eine bessere Erklärung gefunden ist etc. Objektiv heisst eben nicht beliebig.


bernstein

Vielleicht ist das nur ein Definitionsproblem Bernstein.
Objektiv ist für mich; außerhalb unseres Bewußtseins existierend.
Kants" Ding an sich"
Und dieses "Ding an sich", hat sich in den letzten 10 000 Jahren nicht dramatisch verändern, unsere subjektive Sicht darauf aber sehr wohl.
Aus dem "Ding an sich", spannt die sich entwickelnde Bewußtheit des Menschen ein immer größeres, immer komplexeres Universum auf.
Ein Ende ist nicht abzusehen.
Wie QM und Stringtheorie unser WELTBILD noch verändern werden, kann man jetzt unmöglich sagen.
Das Weltbild ist aus meiner Sicht nichts objektives, es sei denn, Du bezeichnest das jeweilige zeitl.-kult. Paradigma als objektive Wirklichkeit.
Dann war es aber auch objektiv wirklich, daß die Erde vor 1000 Jahren eine flache Scheibe war.
 
Hallo Reisender,

nu ja, es stellt sich mir hier so nebenbei das Problem der Definitionsgewalt. Kants "Ding an sich" ist ja ein theoretisches Objekt. Das an sich Seiende?! So gesehen ist es nicht erkennbar bzw. Ding für MICH. Ein wahrlich zweischneidiges Schwert! Der Spekulation sind Tür und Tor geöffnet. Für Schopenhauer ist es der Wille für Fichte das Ich. Für den Theologen Gott. Für mich ist das pseudoreligiöser Ballast. Was will damit gesagt werden? Dem Individuum ist der Zugang zur Wirklichkeit versperrt! Das ist eine ungeheure Gewalttätigkeit. Aber zu Kants Zeiten vielleicht verständlich, ich weiss es nicht, kann das nicht beurteilen.
Der Begriff der Objektivität muss eine sinnvolle Änderung erfahren. Weg vom Ding an sich und hin zum Verständnis der Objektivität als dem Subjekt innewohnende Eigenschaft zur wahren Erkenntnis in dem er sich des mentalen Apparates gewahr wird, nicht in dem er ihn umgeht (was sowieso nicht funktioniert). Das wäre eine Möglichkeit.

Es ist mE. nicht Aufgabe der Philosophie, sondern der Religion Gottes Stellvertretung auf Erden zu mimen. Ebenso wenig oder so viel stehe ich hier für die Natur?-Technikwissenschaften (Erde ist eine Scheibe...). Für mich kann Gott nur ein Atheist sein. Eine von Religionsbegriffen gereinigte "Wesensheit" ohne Namen. Unser Dasein findet im Diesseits statt, nicht im Jenseits.

Das die Erde eine Scheibe ist, ist wahr, insofern ich mich auf reine Beobachtung verlasse. Aber nicht nur die Erde. Auch die Sonne ist ja nichts weiter als ein helles Scheibchen - oder nicht?

Ein Beispiel sollten wir uns an Kindern nehmen. Ihnen ist die Welt noch unmittelbar gegeben. Sie sind Empfangende. Diese magische Seite der Welt ist für uns nicht mehr. In diesem Sinne brech ich mal einen kleinen Zweig für die Magie. Nicht für die verkorkste Magie der Erwachsenen, sondern für die unverstellte magische Sicht des noch unverbauten.

Später werden wir dann vom System der Erwachsenen missbraucht um uns in die schier unvermeidliche Maschinerie einspannen zu lassen.

bernstein
 
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Hi Qia :)

Naja, wenn Du davon ausgehst dass es DICH als DICH gibt, dann ist es natürlich Determinismus, da hast Du schon recht. Wie Du in einem Deiner Postings vorher schon ansprachst ist es dann vielleicht kein kausaler.
Ich bin davon ausgegangen, dass es GOTT als GOTT gibt. Gott als solches ist unbeweglich, unverändert, ewig. Determiniert, lach. Und deshalb unendlich kreativ im unbegrenzten Ausdruck seiner Form. Und du hast Recht, gut, dass du es sagst- nicht kausal. Ein Ding in sich kann ja gar nicht kausal sein.

QIA S.O.L schrieb:
Aber wenn der Vater und ICH Eins sind, wie Du in eben dem Posting als den Kreislauf den Du erkanntest definiertest, dann ist es keiner.
Ja eben- Eins kennt keinen Widerspruch.

QIA S.O.L schrieb:
Und ich sage die ganze Zeit, dass es mir/dir zwar vielleicht nicht bewusst ist, aber das Göttliche handelt ständig durch mich, nur beschränke ich den Rahmen (seine/meine Ausdrucksmöglichkeiten), weil ich glaube ICH (mit aller Menschlichkeit) zu sein, und nicht das Bewusstsein dahinter, das vermeintlich Determiniert.
Bewusst - nicht bewusst, das ist der Punkt. Ich werde immer ganz kirre, wenn ich lese, ich/du sei frei. Das ist ja dann so, als sei es mir/dir immer und ständig, 24 Stunden am Tag bewusst. Ist es nicht. Das hätte ich/du gerne, klar, wobei ich es aber besser finde, von den augenblicklichen Tatsachen zu sprechen.

QIA S.O.L schrieb:
Dass sich das Ego als bestimmten Bewegungen ausgesetztes, also determiniertes Wesen wahrnimmt, hat nichts mit Wahrheit, sondern in dem Falle dann, mit wahrer Illusion zu tun.
Hmmmm, jaaa, aber- ist nicht die Bewegung als solches die Illusion? Bewegung hängt mit Zeit zusammen, also- ich meine innere Bewegung, Entwicklung von Bewusstsein. Solange diese Entwicklung nicht abgeschlossen ist, solange nehme ich Einwirkung wahr, nicht Wirkung. Natürlich ist das letztendlich dasselbe, aber ich glaube (!), dann ist es weder die Wahrnehmung von Bewegung oder Bewegtwerden, sondern von Sein.

QIA S.O.L schrieb:
Denn Du erkanntest ja selbst, dass es keine Trennung gibt.

Wenn dem so ist, dann ist im Grunde die Installation der Unbewusstheit als Bewusstseins-Pfusch das eigentliche Problem.
Ja sicher, das hab' ich erkannt. Das eigentliche Problem ist, dass ich mich zwar daran erinnere, es mir auch häufig erneut vor Augen geführt wird, es mir aber eben nicht ständig gewahr ist.

QIA S.O.L schrieb:
Ich denke, dass es das determinierte ICH so eben nicht gibt, wenn man nondual (fuzzylogisch) denkt und dementsprechend auch keinen Determinismus. Keine Triebe, kein Tierisches usw.

Grüße
Qia:)
Ich mach' das ja sonst ehr nicht, aber hier mach' ich mal ne Ausnahme und zitiere wen, den ich gestern Abend (kein Scheiss, wie passend) gelesen habe: Paul Brunton - Das Selbst und die Unendlichkeit

"Wie alt ist die Reihe von Erfahrungen, die uns, ohne dass wir es wussten, zu unserer gegenwärtigen Entwicklungsstufe gebracht hat! Wie hoch die Ebene, die es noch zu erklimmen gilt! Wie ironisch die Entdeckung, dass wir, was wir aus freier persönlicher Entscheidung zu tun glaubten, nur blinder Gehorsam gegen die universelle Kraft war; dass wir, wo wir uns aus freiem Willen zu handeln wähnten, nur der Welt-Idee gehorchten."

und:

"Letzten Endes triumphiert die Welt-Idee, wie sie es in Wirklichkeit und Tatsache bereits jeden Augenblick tut. Selbst der persönliche Wille des Menschen bereitet sich unwissentlich auf diese schliessliche Übereinstimmung vor."

und noch einen: :)

"Das Ziel der Welt-Idee ist von Anfang an vorherbestimmt. Das lässt uns letztlich keine persönliche Wahl. Aber in einer Hinsicht gibt es ein Mass an Willensfreiheit- wie bald oder wie spät dieses göttliche Ziel erreicht wird. Der Zeitfaktor ist nicht festgelegt worden, aber die Richtung."

Das meine ich mit: ich kann nur die werden, als die ich gedacht bin. Wie aus ner Kastanie eben ein Kastanienbaum wächst- und keine Eiche. Ob die Kastanie das nun will oder nicht- es ist determiniert. Die Frage ist bloss- wird es ein grosser, herrlich gewachsener Baum oder so'n Micker-Ding mit krummen Zweigen?

Wir meinen eh dasselbe, ich kann's bloss nicht ausstehen, wenn du so tust, als ob. Versteh' ich nicht, bin ich auch so? Muss ich ja wohl. Furchtbar, das. :liebe1:

lg :)
 
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