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Anregung: Spiritualität und "KLASSISCHE"Naturwissenschaft, der Notwendige Widerspruch

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von QIA S.O.L, 13. März 2007.

  1. Simi

    Simi Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    31. Oktober 2005
    Beiträge:
    5.768
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    Nein Reisender, das hab' ich nicht gemeint- und das weisst du auch.

    So- meinst du? Theoretisch hört sich das klasse an, aber stimmt es auch? Ich hab' das genauestens untersucht- ich kenne zwei Arten von Gedanken:

    - solche, die mir einfallen
    - solche, die ich mir gemacht habe

    Die, die ich mir gemacht habe, die bestanden immer aus Sorgen und Befürchtungen und aus deren Abwehrstrategien. Problemlösungsgedanken also. Und weisste was? Das Befürchtete hat sich immer verwirklicht, gerade weil ich ständig dran rumgedacht habe. Die Frage ist also: kann man das lassen? Und wenn nein- warum nicht?

    Das ist eine Ablenkung vom Thema. Wie oft denkst du denn an fliegende Nashörner? Und wenn- denkst du nicht gleichzeitig auf tieferer Ebene: sowas gibt es nicht? Aber wo wir schon dabei sind, machen wir es doch etwas realistischer. Ich denke mir, hier vor meiner Nase, einen Sack voll Geld. Und? Materialisiert er sich, aus den Nichts, hier vor mir? Nein. Dasselbe Prinzip- auf tieferer Ebene denke ich: das geht doch gar nicht. Jaja, ich bin halt immer noch ungläubig. Kein Vertrauen in die Wahrheit. :D

    Beginne mit einer einfachen Übung, Qia hat hier irgendwo eine erzählt, die find' ich genial: Denke an eine 1 € Münze und daran, dass du sie auf der Strasse findest. Sag' Bescheid, wie lange du dazu gebraucht hast, bis du fündig geworden bist. :clown:

    lg :)
     
  2. Simi

    Simi Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    31. Oktober 2005
    Beiträge:
    5.768
    Ja genau, das ist sogar die einzige Möglichkeit. Nicht das Ding an sich ist von Interesse, das Ding an sich bestreitet hier ja auch keiner. Ein Stuhl ist ein Stuhl, ein Tisch ein Tisch. Aber ist es ein schöner Tisch oder ein hässlicher? Ein funktionaler, einer, der zu teuer ist, einer, der in meine Wohnung passt oder nicht? Warum? Oder warum nicht?

    Noch interessanter wird's, wenn es sich um einen Freund handelt oder um den Beruf. Das sind ja auch "Objekte" der Betrachtung. Wie wertneutral kann einer schauen, wenn es darum geht? Das ist keine Frage der Philosophie oder der Religion, sondern eine ganz persönliche. Weil- die persönliche Antwort, die einer darauf findet, gestaltet sein Leben.

    lg :)
     
  3. bernstein

    bernstein Guest

    Hallo Simi,

    ob es die einzige Möglichkeit ist, vermag ich nicht zu sagen, es ist eine denkbare Möglichkeit.

    Die Debatte darüber ob ein Stuhl oder ein Tisch auch noch einer ist wenn ich grade mal nicht hinschaue, finde ich müssig. Darum kann es mir nicht gehen. Der Begriff ist in meinem Gedächtnis als Information abgelegt und aus diesem lasse ich den Stuhl als solchen wieder hervorgehen. Wie? Ich sehe das DING, habe den BEGRIFF (und weg ist die Sache, :roll: ) - und habe das OBJEKT zu eigen gemacht. Das ist die ganze "Magie" :zauberer1 . Ob mir der Stuhl im Weg steht, schön ist, unpraktisch ist etc. ist eine persönliche Wertung danach, -> nach der eigentlichen Objekt-tion. (Ein Urteil.)

    Auch hierzu kann ich gerne ein Beispiel geben. Wenn ich etwas sehe das mir gänzlich unbekannt ist, ein "irgendwas" in der Nacht könnte ich mir dazu vorstellen, dann ist es mir unmöglich zu sagen was es ist. Ich habe keinen Begriff und daher kann ich es mir nicht zu eigen machen. Es bleibt mir soweit fremd. :eek: Das ist wohl auch der Grund warum man ein UFO ein UFO nennt. Man hat das Ding, der Begriff dazu fehlt, was bald Anlass zu Spekulationen gibt. (Raumschiffe, Ausserfriesische, etc.) :alien:

    Natürlich kann die Komplexität der Angelegenheit noch gesteigert werden, vor allem wie du zu recht bemerkst, es um Menschen, sprich um Interaktionen geht.

    Nichts desto weniger bin ich Subjekt und damit auch subjektiv. Was ich damit meine, wenn ich sage, dass der mentale Apparat nicht umgangen werden kann, ist hier mitbeinhaltet. Ich werte (für mich), ich bin moralisches, ästhetisches, empfindendes, strebendes und ablehnendes Wesen. Nicht ergibt sich mir Objektivität in dem ich dieses Faktum ausschliesse, sondern in dem ich es berücksichtige. Ich bin ganz und gar Subjekt!

    bernstein

    Ich hab das Posting noch ein bisschen mit Smilies aussgeschmückt, damits was her macht. :buegeln:
     
  4. Simi

    Simi Aktives Mitglied

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    Beiträge:
    5.768
    Hallo bernstein :)

    Ein klein wenig komplizierter ist die Sache mit der Magie schon, du Subjekt, du. :)

    Nimm doch mal diesen Satz hier als Beispiel. Was haste dir bloss dabei gedacht? :clown: Auf keinen Fall das, was du hingeschrieben hast, von wegen ausschmücken und so, das ist bloss die Ausrede, die du dir selber erzählst. Ich weiss es, ich weiss es. :roll: Weil- das gehört mit zur Magie, da ist man so eine Art Hellseher bzw Gedankenleser.

    Also, sag's nicht mir. Ich weiss es ja schon. Sag' es dir. Objektiv, also neutral zu dir selber. :)
     
  5. bernstein

    bernstein Guest

    Da hat wohl wieder mal jemand zwischen den Zeilen gelesen. Das hatten wir doch schon...

    Aber bitte, erklär mir doch mal was ich gedacht habe, du Magier. :weihna1

    bernstein
     
  6. Simi

    Simi Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    31. Oktober 2005
    Beiträge:
    5.768
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    Zwischen den Zeilen lesen und zwischen den Zeilen sein sind zwei verschiedene Sachen, bernstein.

    Nein. Ich sag' dir aber, warum nicht. Weil ich auch sehen kann, was dabei rauskommt. Ich sage, du hast dir XY dabei gedacht- und es ist falsch. Dann wirst du sagen, dass es falsch ist- dann bin ich keiner. Ist es aber richtig, dann wirst du trotzdem sagen, dass es falsch ist. Warum? Weil es dir peinlich ist. Es ist nämlich immer peinlich. Wäre es das nicht, gäbe es ja keinen Grund, es vor sich selbst zu verdrängen.

    Was meinste wohl, wie peinlich es mir war, als mir offenbar wurde, warum ich mir kein Auto gekauft hatte. Hätte mir das einer gesagt, bevor es mir bewusst wurde, ich hätte es geleugnet.

    Du wirst dir also auf jeden Fall beweisen, dass ich keiner bin.

    Ein subjektives Urteil? :weihna1
     
  7. bernstein

    bernstein Guest


    Rembrandt?

    Ich hab keine Ahnung von was du da laberst. Aber ich schätze du weisst es selber nicht. Lass mich raten. Die wurde klar das du gar nicht zaubern kannst und jetzt musst dus an jemandem auslassen. Nicht? Na, eigentlich egal. Ich bin die falsche Adresse für solche Spielchen. Das sagte ich schon mal irgendwo und es sei hiermit bekräftigt. Wenn du nichts zur Sache zu sagen hast, dann schreib halt einfach nichts. Ich gehe auf solchen Mist nicht ein. Ich glaub ich bereue jetzt schon hier rein geschrieben zu haben.

    Ende der Kommunikation
     
  8. Et libera nos

    Et libera nos Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    2. November 2006
    Beiträge:
    4.134
    @ simi:
    ich verstehe was du meinst danke für die Erläuterung.
    Trotzdem entzieht sich mir der Punkt, von dem man auf eine TATSÄCHLICHE Göttlichkeit von irgendwas schließt.
    Daß viele subjektiv das meinen und glauben können (vor allem weil es ihnen GEFÄLLT) streite ich nicht ab.
    Nur: es ist in keinster Weise der Beleg dafür, daß es auch tatsächlich auch so ist.
    (du beschreibst z.B. Prozesse, die ich zur Selbst-Erkenntnis zähle.
    Inspirationen stammen aus dem Selbst)
    Letztendlich gilt für mich persönlich was auch Wittgenstein meinte: über Gott läßt sich nicht diskutieren, denn er/es ist weder nachweisbar, noch ist das Gegenteil möglich.
    Aber ich wehre mich gegen religiösen dualen Dogmatismus.
    :)

    ~~~~~

    Gibt es eine Begehrlichkeit, wird auch das Bild dazu geschaffen.

    Begehere, "brauche" ich einen Vater, werde ich mir ein dazu passendes Bild schaffen.
    Und aus diesem Bild Beweise für die Existenz eines Vaters ziehen wollen, um mir Selbstbestätigung zu verschaffen.
    Eine Ent-Täuschung entspräche einem Versagen.
    (alles findet immer nur INNERHALB der Matrix statt. wie in der gleichnamigen Trilogie.
    ein Aussen ist dabei NIE gegeben. selbst was sich wie ein aussen )

    ~~~~~

    Danke Bernstein für die wertvollen rememberings… :)
    Kant wird man zwar nicht lesen wollen – nur: Reininger ist nur durch Kant verständlich.
    (iss ausserdem sowieso veraltet , wo das Autoren aus den 70ern bereits sind...:party02: )

    Der gute Plato mit seinem Totalitären Staatsmodell... Einzig seine Werke als zugelassene Lektüre... :D
    Eine Ideologie ist eine fixe Weltanschauung: etwas hat so und so zu sein und zu funktionieren.
    „Idealismus“ hingegen ist wieder was anderes.
    Und Dualismus ist z.B. ein gut/böse-Denken.
    So ist bereits die Idee, es gäbe eine gute Spiritualität und einen „bösen ideologischen Dualismus“ – DUALISMUS !
    Und eine Idee als die Bessere darzustellen IST bereits Ideologie.

    „Wissenschftlichkeit“ ist NUR eine Methode, keine Ideologie.

    Im großen und ganzen geht es der Wissenschaft um Erkenntnisse über die Welt (nicht Gott), und um die Methode, ein „WIE“ zu diesen Erkenntnissen gelangt werden kann.
    Eines der Kritierien ist die größtmögliche Objektivität. Und Reproduzierbarkeit, Falsifizierbarkeit, etc.
    Also: „wie“ gehe ich vor?
    Möglichst objektiv; möglichst so, daß das Experiment wiederholt werden kann und dabei selbe Resultate liefert; etc. Ansonsten haben die Ergebnisse keinen Allgemeinwert.
    Dieser Allgemeinwert: DAS ist ein wissenschaftliches Ziel.
    Motivation (Beweg-grund) ist für die allermeisten Wissenschaftler: der Forschungsdrang.
    Die Lust an der Erkenntnis. Liegt an der Tendenz zur „Optimierung“ die dem Menschen innewohnt.
    Und Dura hat ganz richtig gesagt:
    die Wirtschaft, die inzwischen in alle Lebensbereiche hineinpfuscht, DAS ist einer der Gründe weshalb z.B. Alternativmedizin nicht anerkannt wird.
    In dem Fall heißt das: Pharmalobby.
    Man muß zudem zwischen angewandter Wissenschaft und Grundlagenforschung unterscheiden.

    Zum ideologischen Dualismus:
    Erstens kann ich mir darunter nicht viel vorstellen.
    Kognitiv wird bei einer Beobachtung sowieso nicht von zwei, sondern von mindestens drei „Komponenten“ ausgegangen:
    - dem Beobachter
    - dem Beobachteten
    - der Information

    Wobei Beobachter/Beobachtetes nicht dual, sondern polar sind, und die „Information“ durch die Befindlichkeit des Beobachters „interpretiert“ wird. Je neutraler das Verhalten des Beobachters desto „objektiver“ die Information (was in etwa Bernstein's Standpunkt entsprichen würde, oder?).

    Daß ich nicht mit dem Tisch, den ich durch meine Augen wahrnehme, ident bin beweise ich anhand der Tatsache daß ich ihn zerstören kann ohne daß mir dabei etwas geschieht.
    Daß er existiert erkenne ich an der Tatsache, daß jemand anderer sich an dessen Tischbein den Zeh stoßen kann (und das wiederum beobachte ich ohne selbst dabei Schmerzen zu empfinden).
    Und daß dieser Tisch nach meinem Tod weiterbesteht können die Überbliebenen beweisen.
    (Denn: jener „Tisch“ ist nicht zu verwechseln mit meiner „Wahrnehmung jenes Tisches“)

    Was seitens einer Randgruppe immer wieder geschieht, ist eine „Einmischung“ in einen Bereich der sie im Grunde nichts anzugehen hat.
    Historisch betrachtet ja nichts Neues.
    Da erheben einige die Stimme und möchten einem ihnen fremden Wissensbereich die eigenen Regeln vorschreiben! Noch dazu religiös bedingte.
    Missionierung könnte man das nennen, oder Kolonialisierung.

    Dazu eine ganz einfache Frage:


    Hat der Übergriff religiöser Grundsätze auf irgend einem Gebiet jemals positive Resultate gezeitigt?
     
  9. bernstein

    bernstein Guest

    - Was bitte soll an gut/böse dualistisch sein? Gut und böse sind Moralbegriffe, Urteile.
    - Die Frage bezüglich einer Philosophie muss imho stets sein, was will sie? (Wo will sie hinführen.)
    - Philosophie ist immer auch Behauptung. Ist Behauptung plausibel und nachvollziehbar (logisch) begründet, so verdrängt sie weniger plausible Behauptungen.
    - Behauptungen werden nicht überholt, sie werden ggbf. widerlegt. (Wodurch? Ja, ja. Natürlich!)
    - Weltanschauung ergibt sich aus dem Rahmen philosophischen Denkens. Das ist aber bei weitem nicht allen klar.
    - Die heutige Weltbild ist Resultat einer philosophischen (Fehl?*hüstl)-Einschätzung.
    - Hier setzt die Kritik am mechanistischen Weltbild doch erst an!

    http://socio.ch/sim/ber14.htm

    libera:
    "Je neutraler das Verhalten des Beobachters desto „objektiver“ die Information (was in etwa Bernstein's Standpunkt entsprichen würde, oder?)."

    Ähh... nein.

    Gruss, b.
     
  10. 5teve23

    5teve23 Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    23. Februar 2006
    Beiträge:
    6.420
    Ort:
    über-all
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    ist materie, nicht auch nur Geist !?
    oder Geist auch nur Materie!?

    warum sich für eine Richtung entscheiden!? rutschen wir damit nicht wieder in die duallität!?

    also ich denke, dass materie und Geist voneinander abhängik sind und zawr gleichzeitig, in ALLE Richtungen! ;)

    Innen wie aussen, unten wie oben, und geringelt wie gefleckt!
     
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