Anregung: Spiritualität und "KLASSISCHE"Naturwissenschaft, der Notwendige Widerspruch

[dura]

und was das ewige thema wissenschaftliche dogmatik angeht... klar, ein großes problem.

aber nichts im vergleich zur spirituellen dogmatik

 

[Abraxas462]

Ja, ja ... die Wissenschaft, die Wissenschaft...die immer so viel Wissen schafft.

Interessant zu beobachten, wie sehr sich die "materialistische" Wissenschaft immer wieder bemüht, sich ihre eigene Trostlosigkeit zu beweisen.


LG
A.

.

 

[dura]

.... sagt einer der am computer sitzt

sehr schlau

 

[QIA S.O.L]

Hallo QIA,

Hi Bernstein!

Zu A:
Das ist nicht ein spiritueller Lehrsatz, sondern ein philosophischer Standunkt, nämlich der des Idealismus, der seine Wurzeln bei Platon hat. Der hatte soweit ich weiss damit kaum spirituelles im Sinn. Lesen. Sag ich immer wieder mal, wird hier aber nicht gerne gehört.

Ich würde mal sagen : BEIDES.

Denn die Wurzeln dieses LEHRSATZES liegen weit vor Plato und gehen noch über Sumer hinaus zurück.

Früher nannte man es "Einweihung".

Und ja, es ist der Idealistische Standpunkt der Philosophie. Ich denke, die beiden waren sich derzeit auch nicht allzu fremd, wenn man bedenkt, dass uns die Moslems die Hermetik bewahrt haben, nach der Vernichtung der alexandrischen Bibilothek. Und zu den Zeiten aber ein reger Austauch zwischen den Philosophien und magischen Schulen bestand.

(persisch= Magoi= Weisheit)

B:
Dualismus ist kein Weltmodell, sondern Grundlage (selbstbewussten) Erkennens. Alles was betrachtet wird, setzt einen Betrachter voraus. Ergo dual. Eins - zwei. Betrachter -> Gegenstand.

Das ist erstmal eine internale Differenzierung/Unterscheidung ohne unbedingte letztendliche Trennung und noch kein gelehrter Dualismus, denn zwischen den beiden Betrachtungspunkten besteht immerhin noch die Verbindung im Betrachter, dem Differenzierer.

Was wir aber heute beobachten ist eine tatsächliche gelehrte Trennung von Dingen die eigentlich zueinander gehören und Verallgemeinerung dieser, woraus ein bezugloses Gut und Schlecht wird, was es so aber gar nicht gibt.

Weder gibt es dieses, noch kann ein Mensch sinnvoll behaupten, dass es ausserhalb seiner Betrachtung überhaupt etwas gibt. Und je Quantenphysikalischer es wird, desto mehr stehen wir in einem "Nichts" in dem irgendwelche Chaotischen und unfassbaren Prozesse es dennoch schaffen eine funtkionierende Welt zu ERHALTEN und zu BEWAHREN.

Wenn es dafür keine vorgelagerte Intelligenz geben soll, dann frage ich mich, woher die Atome wissen, wann sie einen Unterschied zwischen einer Karrotte und Albert Einstein machen sollen.

Aber sie tun es.

Die Lehrmeinung die Geist auf Materie zurückzuführt, nennt man grob gesagt Materialismus. Bewusstsein ist aber so oder so auf seine Intentionalität hin zu verstehen. Zumindest seit Husserl, würd ich meinen.

Und auf letztlich seine Fähigkeit zur Kreativität oder besser der Informationsverarbeitung mit der Möglkichkeit über sich selbst hinauszuwachsen. Dafür brauchen wir aber kein Husserl, sondern höchstens bewusstes Denken.

Und das es wohl NIEMALS Computer geben wird, die die Fähigkeit haben chaotisch über sich selbst hinauszuwachsen, weil ihnen gerade danach ist, ohne dafür eine Formel gehabt zu haben, sollte dem tiefen Denker klar sein.

Denn der Mensch kann kaum etwas bauen, was er A) selbst bezweifelt durch naturwissenschftlichen Dualismus und B) das er selber nicht verstanden hat.

Wenn er das einmal bauen kann, dann muss er selbst WEIT drüber hinausgewachsen sein.

Das aber würde wieder seine Kreativität und Eigenständigkeit beweisen.

Dein WEIL A) würd ich grundsätzlich nochmals überdenken. Die Subjekt - Objekt Trennung macht jede Anschauung, egal worauf sie sich gründet. Das Primat ist verschieden.

Die Frage ist, ob es eine letztendliche Subjekt/Objekt-trennung geben kann, denn gäbe es keinen Bezug zu dem Objekt, so müsste letztlich die Wahernehmung des Objektes Fehlschlagen.

So müsste also dann die "Trennung" temporär, also nur virtuell sein.

Die Weltanschauungen die aus dem Materialismus bzw. Idealismus resultieren, wollen noch können weder flüssig noch fest vereint werden.

Das sehe ich auch so. Nur ist m.E. der Materialismus dem monistischen Idealismus einfach deshalb unterlegen, weil der monistische Idealismus schlüssig erläutern kann, wie eine Evolution schlüssig immer NEUE Formen INTERAKTIV hervorbringen konnte, die zueinander auch noch SINN machen.

Der Materialismus scheitert schon an der Erläuterung von Bewusstsein schlecht hin. Wie will er dann sinnvoll Informationsverabreitung (VERARBEITUNG->Ergebnis schreit ja nach IRGENDWIE geartetem Bewusstsein) auf molekularem Level erklären?

Erleuchtung (falls es sowas gibt) kann nur durch einen erleuchteten verstanden sein. Das gibts gar nichts zu erläutern, höchstens zu spekulieren.

Nun, da ich zum Beispiel Erleuchtung als Prozess definiere und mich nach dieser Definition in diesem Prozess befinde, kann ich auch über meine Ergebnisse dazu etwas aussagen.

Ein klarer Denkfehler ist zu meinen das ohne Unterschied überhaupt etwas begrifflich-objektiv erfasst werden kann. Objektiv -> zum Objekt gemacht, dem Subjekt gegenübergestellt. Einen Begriff haben, wer hat ihn, dass Subjekt. Bitte die Relation beachten.

In der begrifflichen Welt zur Definition und Ordnung ist das auch O.K: aber damit ist auch immernoch gewährleistet, dass das SUBJEKT WEIß, dass es diese Trennung nur INTERNAL prozessiert und dies nicht sinnvoll auf alles vermeintlich Äussere übertragen kann, weil es damit ja die Verbindung zu seiner Wahrnehmung negiert.

Dualismus, speziell der naturwissenschaftliche hat sich hier deutlich verrannt, weil er diese Verbindung, die aber IN IHM stattfindet, da er sonst nicht wahrnehmen könnte, negiert.

Es gibt verschiedene Formen von Realismus. Siehe Philosophielexikon.

Ist mir bekannt. Es ist allerdings nicht meine Intention alle Philosophierichtungen hier zu bedienen, sondern die Folgen aus im Grunde unmöglichem Dualismus, der eigentlich internal polare Betrachtung/Erwägung und Ordnung war, im Vergleich zu nondualen Ideen wie dem monistischen Idealismus zu stellen.

Da hast du ja ne Menge durcheinander gebracht und deine Begriffe werden unklar verwendet.

Ich würde sagen, das ist erstmal Interpretation und kann durch fragen gelöst werden.

Ich glaube kaum das du in der Lage bist hier irgendwem Argumente an die Hand zu geben, mit denen er mit Naturwissenschaften umgehen kann.

Du kannst natürlich gern glauben was DU willst.

Ich halte es nur kaum für sinnvoll solche Erwägungen zu ziehen.
Noch dazu tue ich das was Du bezweifelst täglich.

[qoute]Auf wen beziehst du dich, wenn du von monistischem Idealismus sprichst?[/quote]

Reininger und Goswami.

Den Thread 2-7 habe ich übersprungen. Das ist ja wieder ein nettes phantasieren.

Das ist der Punkt: Magier haben den Mut zum Phantastischen und geben ihr Leben dafür her. Was viele "feige" Philosophen und Physiker nicht tun, weil sie angst haben, sie könnten ausgelacht werden oder schlimm falsch liegen.
Abgesehen von Sokrates, vor dem ich Hochachtung habe, allein wegen dem Schierlingsbecher.

Ich opfere mein eigenes Leben für diese Phantasterei, nicht anderen Menschen, sondern der Möglichkeit falsch zu liegen!
Das tue ich indem ich es an mir anwende.

DAS ist Freiheit.

Wenn du ernstzunehmende Kritik am mechanistischen Weltbild üben willst, solltest du dir die Lebensphilosophen anschauen.

Das hab ich längst getan und war nicht so sehr begeistert.
Schon gar nicht bei der Erkenntnis, das ein Descartes das Universum als Maschine sah und ich heute Menschen treffe, die Ihre Mitmenschen als Maschine behandeln, so wie Du ansatzweise, wenn Du meinst, Du könntest wissen was ich könnte, obwohl Du mich gar nicht kennst.

Oder einen Demokrit, der im Universum eine Mechanik sah, die er in seinen Denkprozessen ständig selbst überwand indem er die Entscheidung traf heute nicht zu philosophieren.

Das ist doch nicht schlau, sorry. Und menschlich ist das auch nicht.

Geschichtlich fängt das soweit ich mich jetzt erinnere mit Giordanio Bruno an. Aber interessant sind mE. vor allem die modernen Entwürfe. Siehe meine Signatur.
Gruss
bernstein

Der monistische Idealismus IST ein moderner Entwurf und ich schaue ihn mir mit Begeisterung an.

Grüße
Qia

 

[QIA S.O.L]

.... sagt einer der am computer sitzt

sehr schlau

Sagt das objektiv subjektive Wesen, dass vermutlich nicht einmal weiß, wie ein Computer funktioniert oder sein eigenes Wesen erklären und in eine Diskussion einfügen kann, weil es dazu die subjekt/objekttrennung für nen Moment beiseite legen müsste.

Noch viel Schlauer.

 

[WyrmCaya]

und was das ewige thema wissenschaftliche dogmatik angeht... klar, ein großes problem.

aber nichts im vergleich zur spirituellen dogmatik

Das Thema der dogmatischen Wissenschaft ...wissenschaftliche Dogmatik ist auch wieder ein "bisschen was anderes" (!) wird solange erwähnt, solange es aktuell ist...(es ist zwecklos zu versuchen, die öffentliche Auseinandersetzung darüber zu banalisieren...indem man behauptet, es wäre ein ewiges Thema)

Im Vergleich zur dogmatischen Religion gibt es keinerlei wesentlichen Unterschied, da dogmatische Wissenschaft nichts anderes ist.

In beiden Fällen geht man von einem Ideal aus,
in beiden Fällen wird der Zweck Idol durch Glaube (Beweise, Belege... welche eindeutig zum Zweck dieser Rechtfertigung dienen) missbraucht. In beiden Fällen werden andere/alternative Beweise weitgehend nicht anerkannt oder sogar diskreditiert, wenn diese nicht im Sinne der anerkannten Untersuchungsmethoden erbracht werden können...(oder u.a. nicht NUR mit jenen Methoden(!))

Einfaches Beispiel:
Komplementäre Krebsbehandlung wird von den Krankenkassen nicht bezahlt, da sie wissenschaftlich grossteils nicht anerkannt wird.

Obwohl viele Schulmediziner in der Onkologie mit den alternativen Medizinern zusammenarbeiten und gemeinsam Vereine gründen.

Das ist JETZT! und HIER. Die Auswirkungen sind Leid, denn viele Sterbende wissen nichts von diesen Behandlungen oder erst zu spät...oder sie zahlen viel Geld dafür. Viele leiden vollkommen grundlos, mehr als notwendig.

Das sind praktische Auswirkungen im 21. Jhdt. von einer dummen dogmatischen und deshalb lebensfeindlichen Wissenschaft, welche der religiösen in keinster Weise irgendwie nachsteht...ganz praktisch.

Und dieses Beispiel ist bloss Eines von Vielen.
Die Ursache dieser Ignoranz ( ignorieren) ist das Entweder Oder-dualistische Ideologie.

Allerdings ist das keine Frage von Ewigkeit, da die "Wahrheit"...(Folgerichtigkeit) etwas ist, was sich durchsetzt. Das hat Folgerichtigkeit so an sich..


Ich mach mir da keine Sorgen.


Caya

 

[bernstein]

QIA

Was ist denn für dich ein "gelehrter Dualismus"?
Imho eine erkenntnistheoretische Frage. Basis des dualen Systems ist 2.
Wie soll Erkenntnis möglich sein, wenn keine Differenz besteht? Dieser Text hier wäre dann gar nicht erkennbar!

Was meinst du mit Gut und Schlecht? Und warum soll es das so (wie?) gar nicht geben?
Ohne den Betrachter als Subjekt?

Ausserhalb meiner Betrachtung gibt es nichts? So, so. Willkommen in der wunderbaren Welt des Solipsismus.
Ich behaupte sinnvoll, dass es ausserhalb meiner Betrachtung, deine Betrachtung gibt. Betrachtung von was? Von dem dir oder mir gegeben Objekt. Was sonst?

Ich nehme an, mit vorgelagerter Subjekt spielst du auf das Primat des Geistes an. Ja, natürlich ist das ein Standpunkt.
Ich bin kein Verfechter des Materialismus, obwohl es gute Argumente dafür gibt.

Intentionalität des Bewusstseins geht bewusstem Denken voraus.Denken ist ja die Reflektion des im Bewusstsein gegebenen.
Hat ein Computer Bewusstsein? Mit dem von dir vertretenen Standpunkt kannst du diese Frage gar nicht eindeutig klären. Ausserhalb deines Bewusstseins gibt es ja nichts. Ich frage dich dann aber folgendes: Woher ist deinem Bewusstsein der Gegenstand eben dieses Bewusstseins gegeben? Aus ihm selbst? Wie das? Hat es ihn erst erzeugt. Dann hast du also den Computer erfunden? Ach du warst das?

Dann meinst du weiter, dass der monistische Idealismus dem Materialismus überlegen sein. Ach so, es geht nicht um Wahrheitsfindung sondern um Überlegenheit? Na das muss einem doch gesagt werden. Eine Herrschaftsphilosophie wird angestrebt. Ja, ja, so sinds die Menschen.

Wenn du Erleuchtung als Prozess definierst? Dann hast du als die Hoheit der Definition was Erleuchtung ist gepachtet. Super! Der nächste Schritt wäre dann das Gurutum. Viel Spass mit den Devotees.

Etc. etc.

Also lieber ein mutiger Philosoph, als ein feiger Phantast. Steht für mich ganz ausser Frage.

Klemme hier ab, sonst wird das zu lang. Über was genau willst du diskutieren?
Das ist mir alles zu aääähhh magisch?

 

[dura]

Sagt das objektiv subjektive Wesen, dass vermutlich nicht einmal weiß, wie ein Computer funktioniert oder sein eigenes Wesen erklären und in eine Diskussion einfügen kann, weil es dazu die subjekt/objekttrennung für nen Moment beiseite legen müsste.

Noch viel Schlauer.

oha nach der theatralik nummer jetzt der direkter angriff
beleidigende und spekulative aussage. bravo...
wieso die eigene ansicht nochmal überdenken oder argumente finden, wenn man sich in der direkten konfrontation profilieren kann.
aber hauptsache du fühlst dich gut


gratualtion qia, selber disqualifiziert

 

[dura]

Das Thema der dogmatischen Wissenschaft ...wissenschaftliche Dogmatik ist auch wieder ein "bisschen was anderes" (!) wird solange erwähnt, solange es aktuell ist...(es ist zwecklos zu versuchen, die öffentliche Auseinandersetzung darüber zu banalisieren...indem man behauptet, es wäre ein ewiges Thema)
es lag nicht in meinem interesse es zu banalisieren

Im Vergleich zur dogmatischen Religion gibt es keinerlei wesentlichen Unterschied, da dogmatische Wissenschaft nichts anderes ist.

In beiden Fällen geht man von einem Ideal aus,
in beiden Fällen wird der Zweck Idol durch Glaube (Beweise, Belege... welche eindeutig zum Zweck dieser Rechtfertigung dienen) missbraucht.
wissenschaftliche beweise haben nichts mit religiösem glaube zu tun.
In beiden Fällen werden andere/alternative Beweise weitgehend nicht anerkannt oder sogar diskreditiert, wenn diese nicht im Sinne der anerkannten Untersuchungsmethoden erbracht werden können...(oder u.a. nicht NUR mit jenen Methoden(!))
wissenschaft folgt bestimmten verfahren und bestimmten methoden. und das ist wichtig. immer wieder kommen pseudowissenschaftler, die irgednwas entdeckt haben wollen. seltsamerweise lassen sich die experimente dann jedoch nicht nachprüfen obwohl sich die wissenschaft die mühe macht die versuchsanordnung genau nachzustellen). aber was hat das mit glaube zu tun??


Einfaches Beispiel:
Komplementäre Krebsbehandlung wird von den Krankenkassen nicht bezahlt, da sie wissenschaftlich grossteils nicht anerkannt wird.

Obwohl viele Schulmediziner in der Onkologie mit den alternativen Medizinern zusammenarbeiten und gemeinsam Vereine gründen.

Das ist JETZT! und HIER. Die Auswirkungen sind Leid, denn viele Sterbende wissen nichts von diesen Behandlungen oder erst zu spät...oder sie zahlen viel Geld dafür. Viele leiden vollkommen grundlos, mehr als notwendig.

Das sind praktische Auswirkungen im 21. Jhdt. von einer dummen dogmatischen und deshalb lebensfeindlichen Wissenschaft, welche der religiösen in keinster Weise irgendwie nachsteht...ganz praktisch.

Und dieses Beispiel ist bloss Eines von Vielen.
Die Ursache dieser Ignoranz ( ignorieren) ist das Entweder Oder-dualistische Ideologie.


stimmt. find ich auch scheisse. aber du schreibst, dass obwohl viele schulmediziner mit alternativen medizinern zusammenarbeiten, zahlt die krankenkasse nicht, weils wissenschaftliche nicht anerkannt ist. denk nochmal nach. grober denkfehler


Allerdings ist das keine Frage von Ewigkeit, da die "Wahrheit"...(Folgerichtigkeit) etwas ist, was sich durchsetzt. Das hat Folgerichtigkeit so an sich..


Ich mach mir da keine Sorgen.


Caya

ich mach mir da auch keine sorgen.
greetings, dura

 

[Roksenia]

Lieber Dura,

da ich mich oft berufen fühle, Missverständnisse aus dem Weg direkt zu räumen (und dadurch vielleicht ein Quentchen Harmonie zu gewinnen, um die nachfolgenden Beiträge vor dem Löschen zu bewahren), so werde ich einen Versuch starten, das Wesen von Qia ansatzweise zu beschreiben. Da der liebe Qia auf sich schon oft die Aufmerksamkeit gezogen hat, was nicht immer harmonisch abgelaufen ist, habe ich dafür schon mal extra einen Thread eröffnet, um solche Missverständnisse – und Qia braucht dafür einen extra Thread – aus dem Weg zu räumen. Da meine Analyse jetzt in dieses Thema nicht passen würde, so lade ich Dich ein, das Thema „Ode an Qia“ zu besuchen. Da können sich alle, die von Qia als Person mehr oder weniger begeistert sind, austoben. Mein letzter Beitrag dort von heute ist speziell aufs Thema "Verständnis" ausgerichtet, wenn Dich Verständnis interessieren sollte.

Liebe Grüße
Roksenia