Wissenschaft und Heilpraktiken

[LeBaron]

Ich werde nicht sagen, was ich von deiner Kompetenz persönlich halte.
...
Ich glaube nicht, dass LeBaron wirklich viel Ahnung von Logik bzw. er sich jemals mit Gödel oder mehrwertiger Logik, Wissenschaftstheorie oder ähnlichen formalen Wissenschaften intensiver beschäftigt hat.

Überzeugend widerspruchsfrei.

Zum ersten:
Ich habe gesagt, und Du zitierst das auch sehr schön, dass die Meridiane auf Karten gezeichnet wurden. Du versuchst dem zu begegnen, indem Du auf das das Alter des "Denkmodells der Meridiane" verweist.
Nun, dir müsste klar sein, dass hier überhaupt kein Widerspruch besteht. Du verwechselt Theorie und Praxis.

Aha! Die Praxis der Meridian-Malerei war also BEVOR
überhaupt die Existenz der Meridiane in Erwägung
gezogen wurde?

Bitte um Belege für diese völlig abstruse Behauptung!

zum zweiten:
Hast Du irgend welche Beweise für deine Behauptung ?

Ich behaupte nichts, ich ziehe deine Behauptung
mit Plausibilitätsbetrachtungen in Zweifel.

Bitte sei doch so gut und belege deine wilde Behauptung:

Die Methode zur Entdeckung dieser Meridiane
war Introspektion

Ganz toll, danke!

zum dritten:
Das ist dein Privatglaube. Es gibt viele Links im Netz (PDF-Dateien), wo diese Experimente auf 30-40 Seiten beschrieben werden.

Nein, das ist wissenschaftlich erwiesen.
Deine sehr, sehr obskuren Links ändern daran nicht das mindeste.

Glaub doch ruhig weiter daran, fühl dich gut dabei.
Ich gönne es dir. Aber renn nicht mit den grossen
Hunden. Das geht schief, wie du hier siehst.

Gruss
LB

 

[Energeia]

Lieber Baron,

Aha! Die Praxis der Meridian-Malerei war also BEVOR
überhaupt die Existenz der Meridiane in Erwägung
gezogen wurde?

Fang doch bitte erst einmal mit dem Denken an.
Das habe ich nicht gesagt. Du veränderst ständig die Aussagen des Gegenüber, um deine Ansichten zu retten.

Ich habe mich bezüglich deiner "Kompetenz" auch nicht dir gegenüber geäußert, sondern habe zu Hotei gesprochen.

Und wieder belegst Du nicht deine Behauptungen, sondern forderst nur von dem anderen die Belege. Ich habe sie mir mehrmals durchgelesen und ich werde mir jetzt nicht die Arbeit mache, sie für dich zu suchen.
Wenn es dich interessiert, dann suche sie doch bitte selbst.

Ich renne auch nicht mit den großen Hunden. Wenn du ein großer Hund bist, dann habe ich Mitleid mit dir, so wie mit allen großen Hunden. Ich bevorzuge es, mit freien Menschen zu kommunizieren.
Du konstruierst Widersprüche, verdrehst Aussagen und Du agierst sehr affektiv. Wie wäre es einfach mal mit ruhiger Besinnung ?

Liebe Grüße
E.

 

[Pelisa]

Ich finde es grundsätzlich sehr schade, wenn Behauptungen ohne Belege aufgestellt werden - egal von wem. Es wäre wirklich schön, wenn das automatisch passieren würde, sofern es sich nicht um die bloße persönliche Meinung handelt.

Energeia, auch mein Wissen ist auf dem Stand, dass weder die Akupunktur noch die Meridiane zweifelsfrei nachgewiesen sind.

 

[LeBaron]

Das habe ich nicht gesagt.

Du sagtest, dass der Meridian-Verlauf schon vor
mehreren tausend Jahren auf Karten aufgezeichnet
wurde

Ich habe einen Link gepostet, der genau das Gegenteil besagt.
Lieferst du also Belege bitte?

Ich habe mich bezüglich deiner "Kompetenz" auch nicht dir gegenüber geäußert, sondern habe zu Hotei gesprochen.

Einen für jedermann offensichtlichen Widerspruch
abzustreiten, zeugt von Kritikunfähigkeit.

Und wieder belegst Du nicht deine Behauptungen, sondern forderst nur von dem anderen die Belege. Ich habe sie mir mehrmals durchgelesen und ich werde mir jetzt nicht die Arbeit mache, sie für dich zu suchen.

Wieso für mich? Um mich geht es doch gar nicht. Du
stellst irgendwelche Behauptungen auf und hast
keinerlei Belege dafür. Darum geht es.

Wenn es dich interessiert, dann suche sie doch bitte selbst.

Das alte Lied. So endet es immer.

Irgendeiner stellt irgendeine Behauptung in den Raum,
und ich soll sie dann auch noch beweisen!

Gruss LB

 

[Energeia]

Lieber LeBaron,

ich werde mir die Arbeit nicht machen, dir zu zeigen, dass Du hier die Aussagen verdrehst und mir etwas unterstellst.
Ich sehe keinen Sinn in solchen Argumentationen und Beitragswechseln, wenn der andere aus meiner Sicht Aussagen verdreht und nicht verstehen will oder kann. Tut mir wirklich Leid.

Ich gebe hier einen Link an, den ich gerade gefunden habe.
http://www.kai.uniklinikum-jena.de/Nachweis_erbracht__Akupunktur_ist_mehr_als_ein__Placebo_.html

Ich beschäftige mich gerade mit anderen Dingen.

Liebe Grüße
E.

 

[LeBaron]

ich werde mir die Arbeit nicht machen, dir zu zeigen, dass Du hier die Aussagen verdrehst und mir etwas unterstellst.

Tja, was soll ich dazu sagen? Mir fehlen die Worte.

Gruss LB

 

[Saraswati]

Energeia, auch mein Wissen ist auf dem Stand, dass weder die Akupunktur noch die Meridiane zweifelsfrei nachgewiesen sind.

Über wissenschaftliche Nachweise ist mir persönlich auch (noch) nichts bekannt, wenngleich die sicherlich angestrebt werden.
Aber empirische Beweise gibt es eben schon. Heilungen finden mittels dieser Kenntnisse statt.
Da ich Shiatsu praktiziere und auch selbst öfter erfahren habe, kann ich die Existenz von Meridianen, ohne wissenschaftlichen Nachweis, bestätigen. Mit etwas Übung lassen sich die Meridiane übrigens erfühlen. Die Wahrnehmung wird noch eindeutiger, wenn man an zwei Stellen eines Meridianverlaufs mit den Fingerspitzen hineinspürt. Der "Strom" der Energie ist dann erlebbar (sofern nicht durch Blockade behindert). Und immer wieder berichten Menschen während der Behandlung, dass sie die Stimulierung der Meridiane auch an anderen Körperstellen wahrnehmen, und die liegen dann tatsächlich im Bereich des Meridianverlaufs.
Erst gestern hat mir eine Bekannte erzählt, sie habe eine Fussreflexzonenbehandlung erhalten und ihre körperliche Schwachstelle, als der zuständige Bereich am Fuß berührt wurde, deutlich gespürt.
Ich finde es völlig unnötig, hier über die Existenz von Meridianen zu streiten. Es wäre sinnvoller herauszuarbeiten, ob dies wissenschaftlich nachweisbar ist und durch welche Methoden.
Und ob meditative Wahrnehmungsmethoden bzw. Heilungserfolge wissenschaftlichen Nachweis nicht überflüssig machen. (Wobei da gerne weitergeforscht werden darf. Aber mein Erleben genügt mir, um die Existenz von Meridianen anzuerkennen.)

LG Kalihan

 

[Joey]

Ich gebe hier einen Link an, den ich gerade gefunden habe.
http://www.kai.uniklinikum-jena.de/Nachweis_erbracht__Akupunktur_ist_mehr_als_ein__Placebo_.html

Interessanter Text. Um das Ergebnis wirklich vollkommen Wasserdicht zu gestalten, müssten für mich (als medizinischen Laien... was wissenschaftliche Methodik angeht aber nicht) noch folgene Fragen beantwortet werden:

In dem interdisziplinären Forschungsprojekt haben Ärzte der Jenaer Klinik für Anästhesiologie und Intensivtherapie gemeinsam mit Psychologen vom Lehrstuhl für Biologische und Klinische Psychologie freiwillige Probanden unter Narkose Schmerzreizen ausgesetzt und mit elektrischer Nadelakupunktur an traditionellen Schmerzpunkten am Bein behandelt. Die Schmerzreaktionen wurden dabei anhand der Hirnströme, der so genannten evozierten Potenziale, gemessen.
“Durch diese sehr aufwändige Versuchsanordnung war es möglich, die schmerzlindernde Wirkung der Akupunktur objektiv zu messen und gleichzeitig den Placeboeffekt auszuschließen”, erläutert Oberarzt Dr. Winfried Meißner, Leiter der Schmerzambulanz am Jenaer Universitätsklinikum und Erstautor der Studie. Durch die Erfassung der Hirnströme wurde die elektrische Antwort des Körpers auf Schmerz mit und ohne Akupunkturbehandlung gemessen und verglichen. Dabei lässt sich anhand spezifischer elektrischer Muster der Gehirntätigkeit unabhängig von der subjektiven Wahrnehmung der Person ableiten, ob der Proband einen Schmerz spürt. Diese Methode gilt als objektive Messmöglichkeit von Schmerzreaktionen. Da die Akupunkturbehandlung unter Narkose erfolgte, wurde verhindert, dass die Reaktionen durch das Wissen der Patienten um die Akupunkturbehandlung beeinflusst werden konnten – und somit wurde ein Placeboeffekt ausgeschlossen. Auch das Studienteam war – mit Ausnahme des Akupunkteurs – verblindet.

Der Akupunkteur hat also "gepiekt" oder nicht "gepiekt", oder?

Wie weit ist der Placebo-Effekt unter Narkose wirklich ausgeschaltet? Wie weit hängt die Reaktion des Gehirns von den Erwartungen ab, unabhängig ob das bewusstsein ein- oder ausgeschaltet ist?

Wie weit lässt sich das Schmerzempfinden wirklich objektiv im Gehirn messen? Wie sieht es mit Zahnarztbehandlungen unter Hypnose aus; was sagt da das Gehirn unter diesen objektiven Messungen?

Wenn diese Fragen offen bleiben, lässt sich das Szenario, dass das Gehirn auch nur auf die unbewussten Erwartungen: "Weniger Schmerz bei einem Piekser" reagiert, nicht komplett ausschließen.

Viele Grüße
Joey


PS: Eine kleine Geschichte über den Placebo-Effekt:
Als kleines Kind hatte ich mal höllische Zahnschmerzen (mit dicker Backe und allem, was man sich da noch für Geld kaufen kann...) Zur Linderung gab meine Mutter mir eine Aspirin, die ich auch dankbar genommen habe. Der Schmerz war von einem Augenblick zum anderen vollkommen weg, bis meine Mutter mit dem Beipackzettel kam und vorlas: "Wirkt nach etwas 20 Minuten".

 

[Energeia]

@Interessierte http://www.medicalacupuncture.org/aama_marf/journal/vol16_2/article_5.html

Hier wird eines der erwähnten Experimente (Wärmebild-Kamera) vorgestellt - das ist jedoch noch nicht die pdf-Datei der Studie selbst, sondern ein abstract.

Infrared Thermographic Visualization Of The
Traditional Chinese Acupuncture Meridian Points
Veerasak Narongpunt, BE
Pierre Cornillot, MD
Jean-Raymond Attali, MD
Frederic Molinier, DVM
David Alimi, MD
Stefan Datcu, PhD
Laurent Ibos, PhD
Yves Candau, PhD
Bernard Fontas, PhD
Ahmed Raji, PhD
Bernard Clairac, PhD
Suzanne Bloch Danan, PhD
Michel Marignan, MD
....

CONCLUSION
We have demonstrated evidence of the existence of several TCAMPs by IRT during acupressure stimulation. Our TCA meridian test points were identifiable to the Bladder Meridian (BL); namely, BL 2 and BL 67, which had the most important heat effect.

@Joey
In dem Text wird geschrieben:

Dabei lässt sich anhand spezifischer elektrischer Muster der Gehirntätigkeit unabhängig von der subjektiven Wahrnehmung der Person ableiten, ob der Proband einen Schmerz spürt. Diese Methode gilt als objektive Messmöglichkeit von Schmerzreaktionen.

war es möglich, die schmerzlindernde Wirkung der Akupunktur objektiv zu messen und gleichzeitig den Placeboeffekt auszuschließen

Und Du fragst: "Wie weit lässt sich das Schmerzempfinden wirklich objektiv im Gehirn messen?"
Und:
"Wie weit ist der Placebo-Effekt unter Narkose wirklich ausgeschaltet?"

Wenn man diese Untersuchung wirklich rekonstruieren möchte, dann aber doch nicht mit der "Pressemitteilung". Natürlich werden in dieser Pressemitteilungen theoretische Ansprüche erhoben, aber die Gegenthese als Frage zu formulieren, das ist heuristisch eventuell sinnvoll, aber letztlich muss man sich die dokumentierte Studie dann genau ansehen, wenn man diese Aussagen antithetisch bezweifeln möchte.

@LeBaron

Du sagtest, dass der Meridian-Verlauf schon vor
mehreren tausend Jahren auf Karten aufgezeichnet
wurde
Ich habe einen Link gepostet, der genau das Gegenteil besagt.
Lieferst du also Belege bitte?

Ich habe die Frage schon zweimal beantwortet.
Du hast einen Link gepostet, der eindeutig aufzeigt, dass das "Denkmodell der Meridiane" vor ca. 1500 Jahren formuliert wurde.
Und ich sagte (mehrmals), dass Karten gefunden wurden, die Jahrtausende alt sind, auf welchen die Meridianverläufe zu sehen sind - ich habe nicht gesagt, dass hier das "Denk-Modell" dokumentiert wurde.
Und ich kann es nur noch einmal sagen (allerdings das letzte Mal nun), dass hier kein Widerspruch zwischen deiner und meiner Aussage vorliegt.

Irgendeiner stellt irgendeine Behauptung in den Raum,
und ich soll sie dann auch noch beweisen!

Du hättest schreiben müssen: "Irgendeiner stellt irgendeine Behauptung in den Raum und ich soll dann auch noch beweisen, dass sie nicht stimmt, weil ich das Gegenteil behaupte".
Habe ich dich jemals aufgefordert, "meine" Behauptung zu beweisen? Nein.
Ich habe dich aufgefordert, deine Behauptungen zu beweisen

Liebe Grüße
E.

 

[in-balance]

Hallo Energiea,

wie LeBaron schon in seinem Profil schreibt:
Der Schlaf der Vernunft gebiert Ungeheuer

Er selbst scheint einer von diesen Ungeheuern zu sein.

Deine Energie ist viel zu schade für so ein Hick-Hack mit einem, der nur "Recht" habe will, aber sich auf überhaupt nichts einläßt. Probieren geht nun mal über studieren.

Glücklicherweise zahlen Krankenkasse wie Techniker inzwischen Akupunkturbehandlungen, wennauch in Form von "Studien", aber immerhin.

Wie die Alchemisten schon wußten: die assoziative Verwandlung des Menschen von Blei zu Gold zeichnet eine geistige Alchemie der menschlichen Entwicklung aus und hat nichts mit dem materiellem zu tun. Man muß ihn also dort abholen, wo er gerade steht und wieso solltest Du so weit zurückgehen?

Um es bei der Devise der Alchemisten zu halten:
„Aurum nostrum non est aurum vulgi“ : Unser Gold ist nicht das gemeine, nicht das materielle Gold.

oder wie es ich es in diesem Fall noch passender übersetzt fand: unser Gold ist nicht das Gold des Pöbels

Obwoooohl, jetzt ertappe ich mich auch schon ;-)

Liebe Grüße
Jharna