Studien und Alternativmedizin vs. Schulmedizin

[Pelisa]

Darum wird bei Lebensbedrohlich Krankheiten auch sowohl auf den Placebo-Arm als auch auf Blindheit verzichtet (sowohl Patient als auch Arzt wissen, in welcher Gruppe der Patient ist). Hier wird eine neue Therapie gegen eine alte bewährte getestet. Dabei besteht zwar auch die Gefahr, dass man im schlechteren Zweig ist, aber solange niemand weiß, welches welcher Zweig ist, ist das ethisch vertretbar. Und es besteht die Möglichkeit, dass das neue Verfahren das bessere ist.

Viele Grüße
Joey

"Nicht einwandfrei" bedeutet ja nicht "nicht vertretbar". Niemand wird gezwungen, an einer Studie teilzunehmen, die Anforderungen an die Aufklärung sind zumindest theoretisch hoch.

*lach* Ich glaub, ich muss irgendeinem armen Maturanten demnächst den Studienplatz für Medizin wegnehmen.

 

[LeBaron]

Hmmm... Baron, worauf willst du mit dieser Kritik hinaus?

Dass ich die Idee mit den Fake-Nadeln für besser halte.

Wie auch immer, eine schwache schmerzstillende
Wirkung von Akupunktur ist ja geschenkt. Ich
wiederhole mich. Aber mich interessiert brennend,
wie schwach!

Steht hier leider auch nicht. Die Frage drängt sich
doch auf: was wirkt besser, eine Aspirin oder ein
vollgepiekstes Bein?

Die qualitative Wertung fehlt. Die Jungs waren halt
froh, überhaupt einen Effekt gemessen zu haben.

Ergibt sich neben dem akademischen Interesse irgendein
therapeutischer Nutzen aus der Sache?

Gruss
LB

 

[Pelisa]

Die Jungs mit den guten Verbindungen zur Fachpresse haben immerhin etwas messen können. Zu Pieksen hat weniger Nebenwirkungen als Aspirin.

Die viel spannendere Frage ist: warum halten sich Akupunkteure aus den schweren Krankheiten heraus?

 

[Joey]

gut, möglich ist so ein Aufbau. Dann müsste der
Proband also narkotisiert werden, der Akupunkteur
schneit rein und pieckst ihn - oder auch nicht - ins
Bein und verdunkelt die gepiecksten Nadeln vor
dem Studienteam, das dann die Reiztests durchführt
ohne zu wissen, ob der Proband gepieckst wurde.
OK, ist möglich. Aber seltsam.

Wenn der Placebo-Effekt durch die Narkose vollständig ausgeschaltet ist, und der Reiztest objektiv arbeitet (einen Messwert liefert), ist Doppelblind nicht mehr notwendig. Dann dürfen ruhig alle Wachen Personen im Raum wissen, ob gepiekst wurde oder nicht. Das Doppelblinde soll nur den Placebo-Effekt beim Patienten, beim Gespräch Arzt-Patient und bei der Beurteilung des Arztes ausschalten. Oder übersehe ich da etwas?

Wie funktioniert dieser Reiztest eigentlich?

Zudem gelten die Erkenntnisse des Versuchs
ausschliesslich für narkotisierte Menschen, und die
brauchen eh keine Schmerzstillung mehr. Was ist
denn mit nicht-narkotisierten Menschen, ich mein,
die suchen eher Schmerzlinderung, woll?

Wie weit ist das aus wache Patienten extrapolierbar? Waren sie unter Vollnarkose oder örtlicher Betäubung?

Die Methode, einen Menschen einfach zu narkotisieren,
nur damit er nicht merkt, ob er gepieckst wurde oder
nicht, scheint mir schwindelig. Ich hab oben schon diese
Fake-Nadeln erwähnt, was mir drastisch besser erscheint.

Wenn von Narkose auf wach extrapoliert werden kann, die Narkose den Placebo-Effekt ausschaltet und die Reiztests objektivierbar sind, ist das nicht mehr "schwindelig", sondern ein guter Trick (wenn ich nichts weiteres übersehen habe). Das mit den Fake-Nadeln natürlich auch.

Ausserdem muss man beweisen, dass die Narkose den
Plazebo-Effekt wirklich komplett ausschliesst.

Wurde vielleicht schon. Vielleicht ist eine entsprechende Studie in dieser Studie zitiert.

Viele Grüße
Joey

 

[LeBaron]

Zu Pieksen hat weniger Nebenwirkungen als Aspirin.

Naja:

Risks Exist

Improperly performed acupuncture can cause fainting, local hematoma (due to bleeding from a punctured blood vessel), pneumothorax (punctured lung), convulsions, local infections, hepatitis B (from unsterile needles), bacterial endocarditis, contact dermatitis, and nerve damage. The herbs used by acupuncture practitioners are not regulated for safety, potency, or effectiveness. There is also risk that an acupuncturist whose approach to diagnosis is not based on scientific concepts will fail to diagnose a dangerous condition.

The adverse effects of acupuncture are probably related to the nature of the practitioner's training. A survey of 1,135 Norwegian physicians revealed 66 cases of infection, 25 cases of punctured lung, 31 cases of increased pain, and 80 other cases with complications. A parallel survey of 197 acupuncturists, who are more apt to see immediate complications, yielded 132 cases of fainting, 26 cases of increased pain, 8 cases of pneumothorax, and 45 other adverse results.

Quelle: Quackwatch

Welche Nebenwirkungen hat denn Aspirin?

Gruss
LB

 

[LeBaron]

Wenn von Narkose auf wach extrapoliert werden kann, die Narkose den Placebo-Effekt ausschaltet und die Reiztests objektivierbar sind, ist das nicht mehr "schwindelig", sondern ein guter Trick (wenn ich nichts weiteres übersehen habe). Das mit den Fake-Nadeln natürlich auch.

OK! Gehen wir einfach von der Richtigkeit des
Resultates aus:

“Das weist darauf hin, dass Akupunktur zwar ein nachweislich wirksames, aber dennoch relativ schwaches Schmerzmittel ist. Also mehr als ein Placebo, aber bei starken Schmerzen möglicherweise in ihrer Wirkung nicht ausreichend.”

Das haben wir sowieso nie in Abrede gestellt. Die
entscheidende Frage ist doch: welchen therapeutischen
Wert hat das Ergebnis?

Relativ schwaches Schmerzmittel, verdammt was
heisst denn das jetzt genau?

Auf dem Level von Aspirin und Paracetamol besteht kein
Bedarf an einer alternativen Therapie. Dieser Bedarf
fängt an bei starken, chronischen Schmerzen, die mit
Hammermedikamenten unterdrückt werden, die man
besser nicht dauernd nimmt (Novalgin etc.).

Man muss das ja so sehen: Alt-Med tritt ja nicht etwa
gegen den Placebo-Effekt an, sondern gegen hochwirksame
konventionelle Therapien!

Gruss
LB

 

[Joey]

Das haben wir sowieso nie in Abrede gestellt. Die
entscheidende Frage ist doch: welchen therapeutischen
Wert hat das Ergebnis?

Vielleicht gar keinen.

Aber, vielleicht lässt sich der Effekt (falls er da ist) aber verstehen und verstärken. Das könnte ein späterer Schritt sein.

Viele Grüße
Joey

 

[Pelisa]

Welche Nebenwirkungen hat denn Aspirin?

Gruss
LB

Hab den Beipacktext nicht zur Hand, ich nehme Paracetamol.

Laut meiner Ärztin ist Aspirin schlecht für den Magen, was auch meine Erfahrung ist. Und das Gerücht, das ASS bei Migräne helfen soll, kann ich absolut nicht bestätigen. Ich erbreche im Anfall alles, was auch nur eine Spur von ASS enthält.

Ok, schwache Argumentation. Allerdings kenne ich kein Medikament ohne Nebenwirkungen, du vielleicht? Abgesehen davon, ASS wirkt auch nur bei leichten bis mittleren Schmerzen.

 

[LEGENDA]

Hab den Beipacktext nicht zur Hand, ich nehme Paracetamol.

Laut meiner Ärztin ist Aspirin schlecht für den Magen, was auch meine Erfahrung ist. Und das Gerücht, das ASS bei Migräne helfen soll, kann ich absolut nicht bestätigen. Ich erbreche im Anfall alles, was auch nur eine Spur von ASS enthält.

Ok, schwache Argumentation. Allerdings kenne ich kein Medikament ohne Nebenwirkungen, du vielleicht? Abgesehen davon, ASS wirkt auch nur bei leichten bis mittleren Schmerzen.

Kann Ass auch nicht vertragen

Ausserdem verdünt Ass stark das Blut, was bei der monatlichen Blutung, wenn sie mit Schmerzen verläuft, nicht empfehlenswert ist.

 

[Joey]

Welche Nebenwirkungen hat denn Aspirin?

Man lese nie die Packungsbeilage...

Aspirin kann unter anderem Asthma, Magenbluten, Magengeschwüre, Nierenschäden und Gehörschäden auslösen. Nebenwirkungen der nicht opiathaltigen Schmerzmittel (Aspirin, Paracetamol, Ibuprofen u. a.) gehören zu den 16 häufigsten Todesursachen in den USA. Da aber die Zahl der Schmerzmittel-Opfer in Statistiken nicht einzeln aufgeführt wird, nimmt die Öffentlichkeit die Gefahren kaum wahr. Auch die Arzneimittelkommission der Deutschen Ärzteschaft weist darauf hin, dass Acetylsalicylsäure aufgrund ihrer Reizwirkung bei regelmäßiger Einnahme Schleimhautreizungen, Blutungen im Magen-Darm-Trakt und Magengeschwüre verursachen kann. Es wird vermutet dass die Gabe von Acetylsalicylsäure nach einer überstandenen Viruserkrankung bei Kindern das mitunter tödliche Reye-Syndrom auslöst.

(aus http://de.wikipedia.org/wiki/Aspirin#Nebenwirkungen)

Bis auf das mit dem Reye-Syndro und den Todesfällen deckt sich das, was ich vom Beipackzettel in Erinnerung habe. Man darf hier aber die Häufigkeiten nicht überschätzen. Wenn man sowas liest, denkt man sich werweiß was...

Interessant wäre jetzt ein statistischer Vergleich der Risiken zwischen Aspirin und Akupunktur.

Viele Grüße
Joey