Studien und Alternativmedizin vs. Schulmedizin

[LeBaron]

Hi Joey,

Entweder, wir reden hier weiter über die Methodik; das wichtigste von meinem Standpunkt habe ich hierzu gesagt (und auf einige Punkte wurde nicht eingegangen), oder wir lassen es bleiben.

also ich bleibe dabei, dass es absolut keine
Alternative gibt zu Doppelblind-Studien.

Der Placeco-Arm ist unerlässlich. Er wird nicht nur
Wirkungen (z.B. Schmerzlinderung) zeigen, sondern
auch Nebenwirkungen!

Da fällt mir diese FSME-Impfung aus dem anderen
Thread ein, wo bemerkt wurde, dass 26% aller
Geimpften irgendwelche (harmlosen) Nebenwirkungen
zeigten.

Bloss: die Impf-Tests zeigten auch bei 16% der
Placebo-Gruppe Nebenwirkungen! Obwohl da nur
Wasser, oder sowas gespritzt wurde!

Nochwas: wir sollten alle froh sein, dass es diese
wissenschaftlichen Verfahren heutzutage gibt.
Früher hatten die "Heiler" solche Verfahren
überhaupt nicht zur Verfügung und mussten mit
all diesen Problemen kämpfen (Placebo-Effekt,
Spontane Remission, Remission zur Mitte,..), die
es sehr,sehr schwer machten, die Wirkung einer
Therapie abzuschätzen. Auf diesen phantastischen
Vorteil unserer Zeit zu verzichten, wäre hochgradig
schwachsinnig.

Problematisch sind natürlich Verfahren wie Akupunktur,
denn wie will man hier doppelblind testen? Es gibt zwar
Fake-Nadeln, die einem Patienten eine echte Nadel
ziemlich überzeugend vorgaukeln, aber nicht dem
Akupunkteur!

Das wäre also nur einfachblind, und schon sind alle Tore
für den Akupunkteur geöffnet, ein bischen herumzufudeln,
um die Placebo-Gruppe mit den Fake-Nadeln alt aussehen
zu lassen.

Gruss
LB

 

[Pelisa]

Ich kann mir im Moment auch nichts Besseres als den Doppelblind-Test vorstellen. Mangelndes Wissen plus mangelnde Phantasie?
Aber das ist trotz allem eine ethisch nicht einwandfreie Methode: jemand, der es brauchen würde, bekommt bewusst ein unwirksames Mittel.

 

[Energeia]

http://www.kai.uniklinikum-jena.de/Nachweis_erbracht__Akupunktur_ist_mehr_als_ein__Placebo_.html

KAI - Nachweis erbracht: Akupunktur ist mehr als ein "Placebo"
Studie belegt schmerzlindernde Wirkung der Akupunktur nach objektiven wissenschaftlichen Kriterien
Die schmerzlindernde Wirkung von Akupunktur ist auch nach strengen naturwissenschaftlichen Kriterien nachweisbar. Das belegt eine jetzt veröffentlichte Studie der Friedrich-Schiller-Universität Jena. Bisher ist die Methode der traditionellen chinesischen Medizin in ihrer Wirksamkeit stark umstritten. Immer wieder wird der Nadelstich-Medizin eine nachprüfbare physiologische Wirksamkeit abgesprochen. Statt dessen steht das Verfahren im Ruf, nur “psychologisch” wirksam zu sein: ein “Placebo”.
Dass durch Akupunktur aber eine objektive, physiologisch messbare Schmerzlinderung jenseits des Placeboeffektes erzielt werden kann, haben Mediziner und Psychologen der Universität Jena jetzt in einer einmaligen Studie nachgewiesen. Darin konnte erstmals die Wirkung der Akupunktur in einem doppelblinden Versuchsdesign anhand der elektrophysiologischen Auswirkungen bei Schmerzreaktionen belegt werden, wie die Jenaer Wissenschaftler in der aktuellen Ausgabe der international renommierten amerikanischen Fachzeitschrift “Anesthesia & Analgesia” (2004; 98: 141-147) berichten.
In dem interdisziplinären Forschungsprojekt haben Ärzte der Jenaer Klinik für Anästhesiologie und Intensivtherapie gemeinsam mit Psychologen vom Lehrstuhl für Biologische und Klinische Psychologie freiwillige Probanden unter Narkose Schmerzreizen ausgesetzt und mit elektrischer Nadelakupunktur an traditionellen Schmerzpunkten am Bein behandelt. Die Schmerzreaktionen wurden dabei anhand der Hirnströme, der so genannten evozierten Potenziale, gemessen.
“Durch diese sehr aufwändige Versuchsanordnung war es möglich, die schmerzlindernde Wirkung der Akupunktur objektiv zu messen und gleichzeitig den Placeboeffekt auszuschließen”, erläutert Oberarzt Dr. Winfried Meißner, Leiter der Schmerzambulanz am Jenaer Universitätsklinikum und Erstautor der Studie. Durch die Erfassung der Hirnströme wurde die elektrische Antwort des Körpers auf Schmerz mit und ohne Akupunkturbehandlung gemessen und verglichen. Dabei lässt sich anhand spezifischer elektrischer Muster der Gehirntätigkeit unabhängig von der subjektiven Wahrnehmung der Person ableiten, ob der Proband einen Schmerz spürt. Diese Methode gilt als objektive Messmöglichkeit von Schmerzreaktionen. Da die Akupunkturbehandlung unter Narkose erfolgte, wurde verhindert, dass die Reaktionen durch das Wissen der Patienten um die Akupunkturbehandlung beeinflusst werden konnten – und somit wurde ein Placeboeffekt ausgeschlossen. Auch das Studienteam war – mit Ausnahme des Akupunkteurs – verblindet.

http://www.medicalacupuncture.org/aama_marf/journal/vol16_2/article_5.html

CONCLUSION
We have demonstrated evidence of the existence of several TCAMPs by IRT during acupressure stimulation. Our TCA meridian test points were identifiable to the Bladder Meridian (BL); namely, BL 2 and BL 67, which had the most important heat effect

 

[LeBaron]

http://www.kai.uniklinikum-jena.de/Nachweis_erbracht__Akupunktur_ist_mehr_als_ein__Placebo_.html
http://www.medicalacupuncture.org/aama_marf/journal/vol16_2/article_5.html

Ja ja, ich sagte schon:

Da die Akupunkturbehandlung unter Narkose erfolgte, wurde verhindert, dass die Reaktionen durch das Wissen der Patienten um die Akupunkturbehandlung beeinflusst werden konnten – und somit wurde ein Placeboeffekt ausgeschlossen. Auch das Studienteam war – mit Ausnahme des Akupunkteurs – verblindet.

Das ist keine Doppelblind-Studie!

Ausserdem: die hierzulande zu wild getestete
Akupunktur bei Anästhesie wird in China kaum
verwendet (bei 15% der OPs). Und es wird immer
parallel konventionelle Anästhesie eingesetzt!

Man vertraut dort auf die westliche Medizin. Ist ja
auch viel besser so. Das gibt sich hier auch wieder,
bringen tut es nämlich nix.

Gruss
LB

 

[Energeia]

Hallo an alle,

ich lade jeden ein, diese Links nachzulesen und selbst zu überprüfen, was hier getan wurde.
http://www.kai.uniklinikum-jena.de/Nachweis_erbracht__Akupunktur_ist_mehr_als_ein__Placebo_.html
http://www.medicalacupuncture.org/aama_marf/journal/vol16_2/article_5.html


@LeBaron
ich sage es gleich im Vorhinein: ich werde einmal Stellung nehmen und nicht mit dir diskutieren, da es mir scheint, dass dies mit dir nicht möglich ist. Du scheinst dich durch all das sehr bedroht zu fühlen und reagierst folglich affektiv.

Da die Akupunkturbehandlung unter Narkose erfolgte, wurde verhindert, dass die Reaktionen durch das Wissen der Patienten um die Akupunkturbehandlung beeinflusst werden konnten – und somit wurde ein Placeboeffekt ausgeschlossen. Auch das Studienteam war – mit Ausnahme des Akupunkteurs – verblindet.

Das ist keine Doppelblind-Studie!

Im Gegensatz hierzu wird in dem Bericht geschrieben:

Darin konnte erstmals die Wirkung der Akupunktur in einem doppelblinden Versuchsdesign anhand der elektrophysiologischen Auswirkungen bei Schmerzreaktionen belegt werden, wie die Jenaer Wissenschaftler in der aktuellen Ausgabe der international renommierten amerikanischen Fachzeitschrift “Anesthesia & Analgesia” (2004; 98: 141-147) berichten.

Du scheinst dich hier an einen Begriff von "Doppelblind-Studie" zu klammern.
Lese dir doch einfach mal den Artikel durch und dann schreibe der Universität von Jena und dem Klinikum eine Mail oder einen Brief, dass sie sich alle geirrt haben. Dies ist ja deine Behauptung. Und es wäre schön, wenn Du die Antwortmail dann hier veröffentlichen würdest.

Ebenfalls kannst Du den 4 Professoren und den zahlreichen Doktoranden des zweiten Links schreiben, dass Du ihre Arbeit nicht anerkennst. Auch hier würde mich die Antwort auf deine Argumente sehr interessieren. Lass uns daran teilhaben.

Liebe Grüße
E.

 

[Energeia]

KAI - Jenaer Mediziner als bester deutscher Forscher in Rangliste
Die Jenaer Intensivmedizin ist in der Forschung deutschlandweit und international mit an der Spitze. Das belegt die aktuell in der US-amerikanischen Zeitschrift „Respiratory Care“ veröffentlichte Rangliste der weltweit führenden Intensivmediziner (Respiratory Care, 2004; 49(3) 276-281)
In dieser Rangliste belegt Prof. Dr. Konrad Reinhart, Direktor der Klinik für Anästhesiologie und Intensivmedizin des Universitätsklinikums Jena, sowohl bei Zahl der Veröffentlichungen als auch bei der Zitationshäufigkeit in führenden internationalen medizinischen Zeitschriften auf dem Gebiet der Intensivmedizin herausragende Plätze.

 

[LeBaron]

Du scheinst dich hier an einen Begriff von "Doppelblind-Studie" zu klammern.

Der Schein folgt aus deiner selektiven Wahrnehmung.

Meine Haupt-Aussage war die relative Unbrauchbarkeit
von Akupunktur bei der Schmerzbekämpfung.

Schon einfach nochmal oben, was ich geschrieben habe.

Das Ergebnis der Studie “Das weist darauf hin,
dass Akupunktur zwar ein nachweislich wirksames,
aber dennoch relativ schwaches Schmerzmittel
ist." ist hier im Thread auch schon von mir erwähnt
worden, also - what's the point?

Schau - normale Menschen (darunter die meissten
Chinesen) ziehen es eben vor, eine Aspirin oder
Paracetamol zu nehmen, anstatt sich mit Nadeln
durchpieksen zu lassen. Kann man verstehen, die
Menschen, gell?

Nochmal zu Doppelblind:

gut, möglich ist so ein Aufbau. Dann müsste der
Proband also narkotisiert werden, der Akupunkteur
schneit rein und pieckst ihn - oder auch nicht - ins
Bein und verdunkelt die gepiecksten Nadeln vor
dem Studienteam, das dann die Reiztests durchführt
ohne zu wissen, ob der Proband gepieckst wurde.
OK, ist möglich. Aber seltsam.

Zudem gelten die Erkenntnisse des Versuchs
ausschliesslich für narkotisierte Menschen, und die
brauchen eh keine Schmerzstillung mehr. Was ist
denn mit nicht-narkotisierten Menschen, ich mein,
die suchen eher Schmerzlinderung, woll?

Die Methode, einen Menschen einfach zu narkotisieren,
nur damit er nicht merkt, ob er gepieckst wurde oder
nicht, scheint mir schwindelig. Ich hab oben schon diese
Fake-Nadeln erwähnt, was mir drastisch besser erscheint.

Ausserdem muss man beweisen, dass die Narkose den
Plazebo-Effekt wirklich komplett ausschliesst.

IdS
LB

 

[Joey]

Ich kann mir im Moment auch nichts Besseres als den Doppelblind-Test vorstellen. Mangelndes Wissen plus mangelnde Phantasie?
Aber das ist trotz allem eine ethisch nicht einwandfreie Methode: jemand, der es brauchen würde, bekommt bewusst ein unwirksames Mittel.

Darum wird bei Lebensbedrohlich Krankheiten auch sowohl auf den Placebo-Arm als auch auf Blindheit verzichtet (sowohl Patient als auch Arzt wissen, in welcher Gruppe der Patient ist). Hier wird eine neue Therapie gegen eine alte bewährte getestet. Dabei besteht zwar auch die Gefahr, dass man im schlechteren Zweig ist, aber solange niemand weiß, welches welcher Zweig ist, ist das ethisch vertretbar. Und es besteht die Möglichkeit, dass das neue Verfahren das bessere ist.

Ich persönlich kann mir ansonsten auch nichts besseres als das Dopperlblindverfahren vorstellen. Das muss aber nichts heißen... Die Jenaer Studie kommt einem Doppelblind-Test zumindest nahe; in einer ganz strengen Definition ist sie es aber nicht. Ich habe ja schon woanders geschrieben, was ich mir als "Wasserschlupfloch" denken könnte, das muss aber nichts heißen. Interessant und verfolgenswert ist es jedenfalls.

Viele Grüße
Joey

 

[Pelisa]

Hmmm... Baron, worauf willst du mit dieser Kritik hinaus? Mit dem Narkotisieren wird mE versucht, möglichst alle irrelevanten Faktoren auszuschalten - und du beschwerst dich darüber, dass ein Narkotisierter keine Schmerzlinderung braucht.

Energeia, ich - und nicht nur ich - halte es für eine Unsitte (ja, ich weiss, es ist üblich, macht es aber nicht besser), Qualität nach Veröffentlichungszahlen zu bewerten. Das ist bloss Quantität.

 

[LeBaron]

Die Jenaer Studie kommt einem Doppelblind-Test zumindest nahe; in einer ganz strengen Definition ist sie es aber nicht.

Ja.

Ich habe ja schon woanders geschrieben, was ich mir als "Wasserschlupfloch" denken könnte, das muss aber nichts heißen.

Erzähl nochmal, bitte.

Danke
LB