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Wir ernten, was wir säen? (@mara)

Dieses Thema im Forum "Allgemeine Diskussionen" wurde erstellt von Déguórén, 2. Januar 2006.

  1. Déguórén

    Déguórén Guest

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    Hallo Mara,

    ich eröffne dazu mal einen neuen Thread:

    Wenn ein Kind ein traumatisches Ereignis erlebt, so wird dieses integraler Bestandteil seiner Gefühlswelt. Genau deshalb ist es ja wichtig, dass z.B. die Kinder von Beslan psychologisch betreut werden - allein würden sie damit nicht fertig werden - teilweise vielleicht sogar nicht mal MIT Betreuung. Es wurde diesen Kindern etwas "eingeimpft". Sie dann für ihre späteren Taten voll verantwortlich zu machen, erachte ich als unfair.

    ...dann greift dieses Gesetz aber nur, wenn man jedesmal die komplette Vorgeschichte ausblendet. Du schreibst es ja selbst - ich raffe es: "was wir erleiden, lässt uns später wieder handeln". Da besteht eine eindeutige Kausalität - wohlgemerkt: Du schreibst es ja selbst. Was wir erleiden, geht - z.B. im Falle des Kindes - auf die "Saat" eines anderen zurück. Und genau diese Saat ist es, welche über den Zwischenschritt des Erleideten in unserer dadurch INDUZIERTEN Handlung zur Blüte reift.

    ...Damit gehst Du im Wesentlichen konform mit unserer Justiz - doch es ist mit dem Kausalitätsprinzip eigentlich nicht vereinbar. In diese Zwickmühle kommt die Justiz mit ihrer Haltung immer wieder (Gerichtspsychologen!! - eigentlich nicht konsequent)

    Ein Teil der Ernte (meiner Meinung nach alles) geht eben NICHT auf unsere eigene Saat zurück.

    Daneben ist ja auch zu bedenken: es sind nicht nur andere MENSCHEN, die uns prägen, sondern auch die Umwelt. Wenn nun das Kind nicht in Besland traumatisiert wurde, sondern in Folge eines Erdbebens in Pakistan - wer ist dann verantwortlich? Mutter Erde?

    LG
     
  2. intrabilis

    intrabilis Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    22. Februar 2005
    Beiträge:
    1.541
    Ort:
    ungefähr da
    Hi,

    Ich seh's i.e. so:

    Ein Ereignis ist nicht traumatisch, höchstens der Eindruck den es hinterläßt.
    Ist der Eindruck schon mal da, handelt man (vermutlich) danach.

    Das Handeln kann dann ganz unterschiedlich sein.
    Verstecken, fliehen, stellen,...
    So kann es auch zu einer Meinung ala "alles (im Leben) ist Leid", kommen.
    Mögliche Handlung: suche nach Leid (um es zu bekämpfen)

    Ein Handeln hinterläßt beim Gegenüber wiederum einen Eindruck, blablabla

    lg
     
    ChrisTina gefällt das.
  3. Sat Naam

    Sat Naam Guest

    Du machst die Thematik an willkürlichen Hypothesen fest. Die mögen zwar in einem begrenzten Rahmen zutreffen, aber haben keine Endgültige Aussage oder lassen darin Schlußfolgerungen zu.
    Wir leben in einem sehr differenzierten Ursache-Wirkungskomplex aus dem dieser
    Säen und Ernten-Spruch abgeleitet ist.
    Dazu kann man analog erstmal ganz grob eine Grundaussage machen.
    Wenn ich etwas säe muß auch auch schon wissen *was* ich säe und *wann* ich es gesät habe.
    Same ist nicht gleich Same.
    Wenn ich jetzt aus meinen Unbewußten (Weil ich die Samenart nicht kenne) Möhren säe, aber jetzt glaube Erbsen ernten zu können sollte man sich nicht gleich beschweren - oder was auch immer.
    Nur mal so als Denkansatz.
    Ich würde das erstmal garnicht an irgendwelchen *oberflächlichen* Beispielen festmachen, und die in ihren *wenns* und *aber* auswalzen, sondern einfach mal zum Wesen (Kern) der Funktion oder des Gesetzes in seiner inneren Gültigkeit vorzudringen, um dann aus diesem Punkt den äußen Umstand zu betrachten. Da erklärt sich dann vieles schon von alleine.
     
  4. Déguórén

    Déguórén Guest

    Hallo Satnaam,

    ...letztendlich nur an einer: der Gültigkeit von Ursache und Wirkung im Rahmen menschlichen Handelns. Und selbst diese Hypothese ist nicht mal besonders willkürlich, denn menschliches Handeln spielt sich in makroskopischen Größenordnungen ab: das Plancksche Wirkungsquantum ist "praktisch Null". Damit wird aber die klassische Physik und damit wiederum die Aussage gültig.

    ...wie differenziert dieser ist, spielt gar keine Rolle. Es kommt einzig darauf an, dass es ÜBERHAUPT "Ursache und Wirkung" gibt: jedes Handeln hat eine Ursache. Wenn dem aber so ist, dann folgt, dass man streng genommen niemals einen einzelnen Menschen verantwortlich machen kann.

    ...dies passt hier meiner Meinung nach nicht. Es geht schließlich darum, dass ich ernte, was ein anderer säte - unter Umständen sehr bittere Früchte. Dies ist eine logische Folge der Kausalität. Oder drastischer: einen Menschen für sein Handeln "voll verantwortlich" zu machen ist unlogisch.

    ...naja, die Beispiele dienen ja nur der Illustration. Du hast Recht, man könnte sie auch weg lassen. Dann verkürzte sich mein Post auf folgendes:

    Dieses "Gesetz" widerspricht (zumindest in dieser, seiner allgemeinen Darstellung) dem Prinzip von Ursache und Wirkung. Da das Ursache-Wirkungs-Prinzip zu den elementarsten Erfahrungen zählt (Intelligenz!!), gehe ich von seiner Gültigkeit aus. Folglich ist das "Gesetz" zumindest in Teilen falsch.



    Dennoch würde mich ernsthaft interessieren, welche Funktion dieses Gesetz in Deinen Augen hat. Nimm's mir nicht übel, doch für mich riecht das immer sehr nach einer "Rechtfertigung" dafür, sich nicht um die "Schwachen" kümmern zu müssen - schließlich ernteten sie ja nur, was sie einst selber säten. Sollte dies der Intention des Gesetzes entsprechen, so fände ich es höchst fatal.

    LG
     
  5. Sat Naam

    Sat Naam Guest

    Das wollte ich damit auch sagen

    Aufgrund deiner dagestellten Perspektive ist das auch nicht völlig unrichtig.
    Aber....
    Ursache - Wirkung ist kein Prinzip (obwohl es oft in diesem Konsenz gesehen und interpretiert wird) sonder ist das Gesetz als solches *selbst*, in dem sich dann daraus erst Prinzipien in ihrer Wirkungsweise davon ableiten lassen, und die in bestimmten Varianten auch durchaus gegensätzlich sein können.
    Das kann ich über *meine Augen* auch nur wieder relativiert darstellen, da die Kenntnis der *reinen Funktion* auf einen inneren Erfahrungswert beruht. Und den erlebt und interpretiert jeder für sich selbst aus seiner individuellen Perspektive.
    Ganz und gar nicht - im Gegenteil.
    Diese *Rechtfertigung* wird meist von Leuten benutzt die sich lediglich um ihre eigene Selbstverantwortung drücken wollen und darin auch ihre (dann berechtigten) Begründungen finden.
    Das *Gesetz* von Ursache und Wirkung kümmert das wenig. Es IST - mehr nicht (auch nicht weniger). Denn auch solche Leute *ernten* was sie *säen*
    Nur um aber zu *Wissen* was säen und ernten wirkich in seinem *Inhalt* zu bedeuten hat, gehört schon ein *gewisser Erleuchtungsgrad* (obwohl das als Aussage auch nichts aussagt) um diese Verantwortung auch wirklich mit allen Konsequenzen anzunehmen.
    Sonst hätte sich ein Buddha seine Lehre sparen können, oder ein Dalai Lama seine Reinkarnationen. Gerade die kümmern sich - als Vorbild - um die *Schwachen* und lehren *das Gesetz* damit JEDER für sich selbst *Stark* werden kann. Die Wissen auch genau *WARUM*
    Einfach weil sie wirklich WISSENDE diese Gesetzes sind oder waren und es dann auch in den Prinzipien konsequent und gezielt anwenden können.
    Seh es mal so:
    Jeder *andere* ist letztendlich nur ein Teil von *mir Selbst*, und *Ich* bin auch nur lediglich ein kleiner Teil von allen *Anderen*.
    Daraus läßt sich alles weitere ableiten.
    Wenn alles *EINS* ist und alles *EWIG* ist.....
    dann müßte jedes Leben was bis jetzt schon gelebt worden ist, und in Zukunft noch gelebt werden wird - von *mir* doch schon gelebt worden sein. *Ich* sehe JETZT aber nur *meinen* Ausschnitt, wie *du* den deinen mit all seinen Eventualitätsmöglichkeiten.
    Die Konsequenz und Verantwortung die darin beinhaltet ist, übersteigt letztendlich JEDES Vorstellungsvermögen.
     
    Saraswati gefällt das.
  6. Déguórén

    Déguórén Guest

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    ...ich muss gestehen, dass ich nicht recht begreife, was Du damit sagen willst. Daher ist es vielleicht sinnvoll, dieses "Ursache-Wirkungs-Ding" etwas genauer zu quantifizieren. Allgemein bekannt ist, dass Gleichzeitigkeit relativ ist - je nach Beobachter. Für kausal zusammenhängende Ereignisse jedoch kann keine Gleichzeitigkeit erreicht werden (der Vorsicht halber: zumindest, wenn die lokale Raum-Zeit durch einen Minkowski-Raum beschrieben wird. Und dies ist hier der Fall). Ihr Zeitabstand (zeitartiges Abstandsquadrat) ist immer positiv.

    Das Kausalitätsprinzip liefert also lediglich eine Aussage über die Reihenfolge der KORRELIERTEN Ereignisse. Ich kann jedoch nicht erkennen, wie man daraus "Prinzipien in ihrer Wirkungsweise" ableiten könnte. Aus dem Prinzip selbst leite ich also gar nichts weiter ab. Ich postuliere lediglich, dass menschliches Verhalten kausal ist, was - wie bereits geschildert - nur bedeutet, dass jede menschliche Handlung eine Ursache hat. Nun beginnt ja ein Leben zu einem gewissen Zeitpunkt. D.h. dann aber logischerweise, dass nicht alle Ursachen bei diesem Individuum zu finden sind, sondern auch (vor allen Dingen!) außerhalb desselben. So ist die Tatsache, dass vor einigen Jahrmilliarden die Erde entstand, kausal mitverantwortlich dafür, dass Du jetzt und an diesem Ort die von mir getippten Zeilen liest. Doch keiner von uns beiden hat die Erde erschaffen - mindestens diese eine Ursache liegt also außerhalb von uns. Und man kann sich leicht tausende weiterer Ursachen denken, die ebenfalls nicht in unseren Verantwortungsbereich fallen. Besonders hervor zu heben: die physikalischen Gesetze, welche bestimmen, wie unsere Organismen funktionieren. So braucht es keine allzu große Fantasie, zu erraten, dass die meisten User derzeit wahrscheinlich in einem Zimmer mit Raumtemperatur zwischen 10°C und 30°C sitzen. Was sind die Ursachen dafür? Unter anderem, dass wir eben bei diesen Temperaturen am besten "funktionieren". Das haben wir uns nicht ausgesucht!

    ...da aber ihr "Säen" gleichzeitig auch ein "Ernten" ist (Ursache - Wirkung), kann man an dieser Stelle die Kette ja nicht einfach zerschnippeln. Auch das "Säen" wurde irgendwann von irgendwem oder irgendetwas induziert.

    ...ich bin in keiner Weise erleuchtet. Doch was ich unter "Säen" und "Ernten" verstehe, habe ich oben beschrieben: kausal zusammenhängende Ereignisse. (Ich maße mir dies an, da ich ja diesen Thread eröffnete).

    ...ich kenne mich mit Religion nicht aus. Ein Bekannter von mir ist jedoch "Hobby-Buddhist". Und er sagt, dass der heutige Buddhismus mit der ursprünglichen "Lehre" rein gar nichts mehr zu tun hat.

    ...siehst Du? Oben kamen wir auf meine willkürlichen Annahmen. Hier steht Deine.

    ...ich vermute, weil sie ja dadurch Gutes tun und somit ihr Karma (oder was auch immer - ich kenn' mich da nicht so aus) aufbessern, und es ihnen somit doppelt und dreifach vergolten wird. Doch es ist Religion. Das Problem an Religionen ist ja ihre nahezu beliebige Interpretationsfreiheit. Du schriebst es ja:

    ...es ist möglich, genau mit dieser Lehre ein verwerfliches Menschenbild zu konstruieren. Deshalb schrieb ich in dem anderen Thread, dass man mit solchen Aussagen vorsichtig sein müsse.

    ...dies ist ebenfalls eine willkürliche Annahme. Das ist durchaus in Ordnung. Doch sehe ich nicht, was an dieser Annahme "besser" ist, als an meiner. Natürlich, wenn man diese Geschichte so auslegt, wie Du es tust - ist das sehr schön. Doch leider tun es ja nicht alle.
    Genau deshalb gefällt mir mein Ansatz ganz besonders gut: er erzwingt den Schluss, dass man es sich mit Schuld und Verantwortung nicht so leicht machen kann, wie es die Menschheit seit einigen Jahrtausenden tut (mit mäßigem Erfolg, wie man fest stellen muss).

    LG
     
  7. mitsy

    mitsy Guest

    hallo deguoren,

    hast ja viele gruende gefunden um zu rechtfertigen, dass mensch sich aus der verantwortung stiehlt.
    ich bin auch der meinung: man erntet was man saet.

    was du bis jetzt aussen vor gelassen hast, ist die tatsache, dass jeder mensch sich in jeder sekunde seines lebens bewusst entscheiden kann, was er denkt/sagt/tut.
    du gehst in deinen ausfuehrungen davon aus, dass der mensch auf emotionale eindruecke emotional reagieren muss.
    das ist aber nunmal nicht wahr.

    und das unterscheidet uns von den uebrigen erscheinungen auf dieser erde.
    jeder mensch kann bestimmen was er aussaeen moechte. so gesehen ist es eigentlich mehr als fair, die konsequenzen fuer das eigene handeln zu tragen. ich wuerde sagen, es ist ein privileg.

    alles liebe

    mitsy
     
  8. Sat Naam

    Sat Naam Guest

    Bist du hier aber nicht selbst schon eifrig am schnippseln, obwohl du nachfolgend sagst
    Stimmt schon, nur wo willst einen Anfang in etwas setzen wodrin es weder Anfang noch Ende gibt ??
    Um eine Aussage zu machen wirst du die *Möbius-Schleife* schon irgendwo durchschneiden müssen.
    Das darfst du auch durchaus. Nur gilt das für die *Erfschaffung des *Universums* (der Erde wie auch immer) auch. Jahrmilliarden haben nur im Raumzeit-Kontinuum Gültigkeit.
    Eine Schöpferisch-Geistige Vision ist zeitlos auch wenn sie sich zeitlich über Jahrmilliarden Jahre *entwickelt*
    Also warum sollten *wir* nicht daran beteiligt gewesen sein ???
    .
    Dem könnte ich durchaus zustimmen, obwohl ich weder Hobby noch Buddhist bin. Nur dazu müßte er dann den Inhalt dieser Lehre aber in seiner Gesamtheit völlig ausgelotet haben - um diese Aussage machen zu können. Dazu reicht aber Hobby nicht - Der Dalai Lama ist damit heute noch beschäftigt.
    Das ist nicht meine, sondern die einer Lehre, die ich als Gleichniss angeführt habe.
    Ok, das ist aber lediglich deine Vermutung und die beruht lediglich darauf wie *Karma* hier im westen interpretiert wird. Nur Karma hat mit Religion überhaupt nichts zu tun. Karma ist lediglich das *Spiel* von Ursache-Wirkung und hat keinerkei Wertung.
    Unter dieser Prämisse wird in den Topf *Religion* auch alles reingeschmissen was sich irgendwie damit - aus unserer Sichtweise - damit vergleichen läßt.
    Der Buddhismus ist in diesem Sinne aber keine *Religion* und das kommt in ihrer Lehre auch ganz klar zum Ausdruck.
    Religio hat was mit Rückführung zu tun. Die Christen wollen in dem Sinne Zurück ins Paradies - wenn du so willst.
    Die Buddhisten wollen aber nirgendwohin zurück - Die wollen auch in ihrem Sinne ins Nirwana - aber nicht ZURÜCK. Da gibts kein zurück.
    In christlicher Hinsicht kann ich denen das durchaus unterstellen. - aber mehr auch nicht.
    Wenn ich sage
    steht das in einem ganz anderen Konsenz, und zwar zu denen die sich vor der Verantwortung drücken.
    Du kannst aus allem solche Bilder konstruieren. Das ist kein Problem. Darum geht es aber nicht.
    .
    Das will ich damit auch nicht gesaget haben - Besser. Deine ist genauso gleichwertig wie meine
    Aber gerade weil solche unterscheidungen gemacht werden und jeder seine subjektiv für *die BESTE* hält und dadurch erst das was es zu vermeiden gilt, heraufbeschwört.
    Ich finde die Verantwortung liegt darin, in allem den Gemeinsamen Nenner zufinden und zu realisieren, anstatt reine Machtansprüche durchzusetzen.
     
  9. Maraiah

    Maraiah Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    26. Juli 2005
    Beiträge:
    7.663
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    Siebengebirge

    hi mitsy (hallo déguórén) ...

    das sehe ich nicht so. es ist eben keins von beidem. nicht entweder/oder sondern sowohl als auch ...

    insofern sehe ich das wie déguórén: wir können eben nicht "immer" bewußt entscheiden, sondern wir ernten auch die früchte die andere in uns gesät haben - aber das ändert nunmal nichts am gesetz und da kommst du jetzt und auch deine sichtweise ist darin enthalten: auch wenn wir unsere muster fahren, unsere erfahrungen kompensieren, programmierungen hilflos ausgeliefert sind:

    wir ernten unweigerlich was wir säen.

    und dem gesetz ist es egal, warum wir was gesät haben und auch die ernte nimmt null rücksicht darauf, warum wir was gesät haben ...

    wir sind verantwortlich für unsere taten - egal wessen saat sie sind ... ich jedenfalls kann mir der verantwortung nicht entziehen, weil ich dann für mein gefühl in eine ohnmacht falle - fremdbestimmt bin - hilflos ... ich will diese verantwortung ganz bewußt übernehmen, so wie du es beschreibst: ich bin ein bewußter mensch, ich kann entscheiden ... dennoch "weiß" ich, dass ich eine fremde saat auch in mir trage und ...

    satnaam schreibt davon ... es ist meine saat, die in mich gesät wurde und jede handlung, die ich ausführe und die leid verursacht, vermehrt das leid der welt und damit auch wieder für mich/für dich ... es ist dasselbe. es geht eben nicht mehr um "dich" "mich" "sie" "ihn" "es" ... sondern es geht um leid und erlösung ... ich denke deshalb sind wir hier, um das kollektive karma zu erlösen ...
     
  10. intrabilis

    intrabilis Sehr aktives Mitglied

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    Hallo mara,

    Bin ganz hin und weg, drum möge man mir etwas offtopic nachsehen.
    Ganze Philosophien in ein paar Sätzen rübergebracht.

    klingt vieleicht ein bisserl komisch: Die Freiheit nehmen, sich Freiheit zu nehmen, frei zu werden...

    gaaanz herzliche
     
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