Weder/noch - Nichts - Axiome

[Gen Fu]

Vorstellen schon, eben genauso wie die Unendlichkeit an sich, nicht wahr? Invers ist hier ein gutes Stichwort. Allerdings kommt es mir im Zusammenhang mit *inverses Alles* eher spanisch vor. Denn Invers wäre für mich eher der passende Gegenpol, die Gravitation im Gegensatz
zur Ausformung. Also eigentlich schon wieder die polare Ebene.

Vorab: Ich kann natürlich nur sagen, was ich denke (ich habe nicht Philosophie studiert)


Das mit dem invers musst du so verstehen, dass jede Sache umkehrbar eindeutig ist (also isomorph).
Das Gegenteil von etwas, ist sein Gegenstück.
Stell dir das nach dem Prinzip der Anziehung und Abstoßung vor, von welchem auch die Motivationstheorie Gebrauch macht.
Zu jedem actio gibt es auch ein reactio, zu jedem plus ein minus.

Empedokles hat ein klassisches Beispiel erbracht :
Liebe - Hass

Paracelsus:
Sympathie - Antipathie

Ersteres Beispiel finde ich für meinen Gedanken passender.
Es klingt zwar paradox, aber ich glaube, dass Liebe und Hass (zwar entgegengesetzt sind, aber) in ihrer Gesamtheit Eins sind.
Stell dir ein Lineal vor- an seinem Anfang steht die Liebe, am Ende steht Hass.
Zwar sind diese Eigenschaften in iher "Polarität" umgekehrt, aber im Grunde sind sie vom selben Lineal (Das Beispiel ist natürlich nur als Metapher zu verstehen).
Hermes Trismegistos hat dieses Prinzip mit "oben" und "unten" benannt.

"Das was oben ist, ist auch das was unten ist"

Was aber zu erwägen wäre, ist dass nicht pauschal generalisiert werden sollte, zwischen Liebe und Hass bestünde kein Unterschied.
Genau das ist der Paradox, es sind 2 disjunkte Eigenschaften, welche als Eins angesehen werden können, aber in der Wahl des Menschen liegt es, zu entscheiden, welche Alternative er als "gut" ansieht.
Beides ist notwendig, Freud ist nach dem selben Prinzip überzeugt, dass es neben dem Lebenstrieb auch den Todestrieb gibt (Eros und Thanatos).

Ein hervorragendes Zitat von Goethe könnte vielleicht besser verständlich machen, was ich meine:

"Das Geeinte zu entzweien,
das Entzweite zu einigen,
ist das Leben der Natur,
dies ist die ewige
Systole und Diastole,
das Ein- und Ausatmen der Welt"

Für mich ist dies ein ewiger Prozess.
Es ist wie ein Zyklus, welcher sich unendlich wiederholt.
Wie ein Ein- und Ausatmen, ein perfektes Beispiel hat Goethe da angegeben.

Leider kennen ich den Zusammenhang nicht, aber was wäre dann die Vorstellung der (liegenden) 8. Ist diese dann konsequenterweise in der existenten Ebene eine bestimmte Art der Entfaltung, einer Bewegungsbahn, mit einem Zentrum?
Oder eine analoge Darstellung derselben Idee? Wäre mein Favorit.

Darüber kann ich leider nichts sagen, frag Condemn

Könntest du das ein wenig erläutern?

Es ist genau, wie das was ich beschrieben habe. Das Prinzip ist dasselbe.
Die Philosophie des vorigen Jahrhunderts meint, dass im "Nichts" die Entität (die Ewigkeit) enthalten ist. Also genau, das was ich oben erläutert habe.

@ Condemn:
Ich kann dir heute nicht mehr antworten, sorry

Gute Nacht

 

[norbertsco]

hallo,

das "Nichts" im Sinne des "creatio ex nihilo" kann in zumindest zweifacher Weise interpretiert werden.

Einmal kann das "Nichts" im Sinne von "Gar - Nichts" gedeutet werden.

Dieses "Nichts" bzw. "nihilo" wird aber auch ausgelegt als ein "nichts wert sein".

Das "Nichts" wird in manchen Schöpfungsgeschichten als die "gähnende Leere" bezeichnet, bzw, die "gähnende Leere" wird im Nachhinein als "Nichts" übersetzt.
In Schöpfungsgeschichten wird manchmal auch als "Nichts" bezeichnet, was vor dem Anfang war.

Das mathematische "Nichts" ist die Null. Die Null kann nun einfach nur die Null sein und sonst nichts weiter. Die Null kann aber auch das Resultat von etwas Zusammengesetzem sein, wobei erst das Resultat "Null" ist. Die Einzelglieder, die als Resultat "Null" ergeben, können aber sehr leicht und allesamt von Null verschieden sein.

Ob es das "Nichts" im streng physikalischen Sinne de facto gibt, das ist die Frage. Es gibt jedoch das Vakuum. Nun ist das Vakuum aber auch instabil; und zwar so oder so. Das "Nichts" als Vakuum zerfällt also in die Realität. Und diese Eigenschaft der "Instabilität" mit dem nachfolgenden Zerfall in die komplexe Realität ist eine grundlegende Eigenschaft des Vakuums bzw. des "Nichts".

Astrologisch gesehen ist das Tierkreiszeichen Fische, das 12. Haus und der Planet Neptun dem "Nichts" zugeordnet. Im individuellen Horoskop ist das 12. Haus auch der Bereich, von dem man nichts mitbekommt.

Beste Grüße

norbertsco

 

[Arphen]

Existiert das nichts...
eben nicht. Es ist die Nichtexistenz, die Abwesenheit von etwas existentem.

Das nichts ist also nicht greifbar, nicht vorhanden und damit real nicht vorhanden,. nicht existent. Selbst im Vakuum befinden sich noch Schwingungen irgendeiner Art. Selbst am Absoluten Nullpunkt (Temperaturmässig gesprochen)

Das Nichts ist nur eine Vorstellung, etwas theoretisch benennbares das einen Zustand beschreibt der nicht existiert. Es ist das Meer der unbegrenzten Möglichkeiten und Formen.
Ähnlich wie alles was wir in dr Computerwelt finden im Prinzip aus winzig kleinen Schaltern besteht die ein oder aus sein können (1 und 0)
Die 1 gibt die Form die 0 lässt die 1 zu sozusagen

Es kann beides nicht gleichzeitig exestieren denn das etwas schliesst das nichts automatisch aus. Da wir in einer Welt exestieren und damit etwas sind,wie alles in der Welt, gibt es kein Nichts in dem Sinne.

Es ist aber wie gesagt ein gedanklicher Behelf um sich in der Welt des Etwas besser zurecht zu finden.

Es ist also der Gegenpol zu etwas. Und wie zum Beispiel + und - nicht nebeneinander exestieren können ohne sich in der Wirkung aufzuheben ist es eben auch mit nichts und etwas. Alles was geschaffen wurde braucht einen Gegenpol. Licht ohne DUnkelheit wäre nicht nur nicht erkennbar sondern würde einfach nicht existieren. Und ohne das eigentlich nicht existente NICHTS könnte das Etwas nicht bestehen.

FOlgerung: Das Nichts bleibt ein Theoretisches Konstrukt das nicht existiert aber dennoch einen sehr grossen Einfluss auf alles sein hat

 

[Loge33]

Vorab: Ich kann natürlich nur sagen, was ich denke (ich habe nicht Philosophie studiert)

Schöner philosophischer Satz..

Das mit dem invers musst du so verstehen, dass jede Sache umkehrbar eindeutig ist (also isomorph).
Das Gegenteil von etwas, ist sein Gegenstück.
Stell dir das nach dem Prinzip der Anziehung und Abstoßung vor, von welchem auch die Motivationstheorie Gebrauch macht.
Zu jedem actio gibt es auch ein reactio, zu jedem plus ein minus.

Form und Hohlform, schon OK. Anziehung und Abstoßung wären dann schon Eigenschaften eines Objektes.

Zwar sind diese Eigenschaften in iher "Polarität" umgekehrt, aber im Grunde sind sie vom selben Lineal.

Ich stelle mir allerdings die Frage, was diese Gruppe, dieses Lineal selbst ist, was macht es aus? Ist es in seiner Qualität abhängig von den Polen und deren Eigenschaften oder könnte ich es funktionsneutral sehen?

Es sind die Polaritäten zwar die Gemeinsamkeit, doch wenn wir das lineare Denken selbst verlassen und uns die polare Linie selbst betrachten, dann geht m.E. eher darum, welche Eigenschaften diese Wechselwirkung nun ausmacht. Wie sind sie gefärbt? Wer oder was färbt sie? Das wäre für mich hier ein Ansatz auf die Ebene 'dahinter' zu schauen. Ist die Qualität des Lineals immer gleich, wir nennen es ja immer Lineal.

Ich glaube aber es liegt auf der Hand, dass da Lineal nur das Medium ist. Insofern....

Genau das ist der Paradox, es sind 2 disjunkte Eigenschaften, welche als Eins angesehen werden können, aber in der Wahl des Menschen liegt es, zu entscheiden, welche Alternative er als "gut" ansieht.

Ja, der Mensch unterscheidet gerne nach einerm Wertesystem? Aber ist das der natürliche Weg? Ist er nicht vielmehr genau in diesen Vorstellungen in seiner ureigensten Kraft gebunden (an sein Empfinden, seine momentane Situation, seine alltäglichen Zwänge und Ziele für das schnelle Glück?)
Worauf ich hinaus will ist, in Frage zu stellen, ob wir überhaupt in der Lage sind, über gut oder schlecht verfügen zu können. Ob es unter solchen reflexhaften Entscheidungskriterien eines polarisierenden Glaubens für Gut oder Schlecht nicht immer zu hierarchischen, teilenden Bevorteilungskonflikten kommt, die in einer größeren Sicht eher schaden als nützen?

Das meint Weder/Noch im Ansatz.

Für mich ist dies ein ewiger Prozess.
Es ist wie ein Zyklus, welcher sich unendlich wiederholt.
Wie ein Ein- und Ausatmen, ein perfektes Beispiel hat Goethe da angegeben.

Ewig schon, nur ewige Wiederholung ist nicht gleich Nichts. Wenn etwas unendlich ist, ist es trotzdem definierbar, da es bedeutet, dass es irgendwann/wo einmal einen Anfang gab - womit wir wieder bei der Zeit-Raum-Messung sind, und die ist dimensionales System.

Wieder ein Axiom...? Vielleicht Auf jeden Fall im Glauben determiniert.

Basteln können wir aber nur mit den neutralen-freien 'Sachen'!

 

[Loge33]

Ob es das "Nichts" im streng physikalischen Sinne de facto gibt, das ist die Frage.

Es ist eben die Frage, ob es ein objektives Nichts gibt, außerhalb der Systeme, der Wissenschaften, der Physik, ausserhalb der Glaubensmodelle.

Es gibt jedoch das Vakuum. Nun ist das Vakuum aber auch instabil; und zwar so oder so. Das "Nichts" als Vakuum zerfällt also in die Realität. Und diese Eigenschaft der "Instabilität" mit dem nachfolgenden Zerfall in die komplexe Realität ist eine grundlegende Eigenschaft des Vakuums bzw. des "Nichts".

Sagt diese Eigenschaft etwas über die Essenz eines Vakuum aus? Ist Stabilität nicht wieder ein Standbein des Axioms? Und suchen wir nicht nach dem Wesen? Und somit wäre es wieder nichts, sry., das wollte jetzt raus .

Was ist Realität? Eine Erscheinungsform? Etwas Absolutes?

 

[Loge33]

Existiert das nichts...
eben nicht. Es ist die Nichtexistenz, die Abwesenheit von etwas existentem.

FOlgerung: Das Nichts bleibt ein Theoretisches Konstrukt das nicht existiert aber dennoch einen sehr grossen Einfluss auf alles sein hat

Klassiches Beispiel von systemimmanenter Argumentation: Eruieren eines Kausalgesetzes aus a priori postuliertem Axiom.

Was nun also, wenn das Axiom nicht stimmt? Welche Kette gibt es zu sprengen?

 

[Gen Fu]

Schöner philosophischer Satz..

Vielen Dank

Form und Hohlform, schon OK. Anziehung und Abstoßung wären dann schon Eigenschaften eines Objektes.


Ich stelle mir allerdings die Frage, was diese Gruppe, dieses Lineal selbst ist, was macht es aus? Ist es in seiner Qualität abhängig von den Polen und deren Eigenschaften oder könnte ich es funktionsneutral sehen?

Das Beispiel mit dem Lineal ist ein wenig irreführend, deswegen ist es auch nur als Metapher zu verstehen.
Ich meinte das Lineal lediglich als eine Art Skala.
Weiß nicht wie ich mich ausdrücken kann..
Abstufungen- Das "Lineal" in dem Fall ist nur Liebe und Hass, das was dazwischen ist, ist eben neutral.

Stelle dir lieber das Farbspektrum vor.
Reines Licht beinhaltet alles.
Betrachten wir de Farbe "Blau" (ca 450 nm) und Gelb (ca 600 nm),
sind es Gegenfarben, schließen sich gegenseitig aus (du kannst nicht bläuliches Gelb wahrnehmen; oder gelbes Blau)
Das was zwischen "Blau" und "Gelb" ist, (grün) wäre in dem Fall die Mitte des Lineals.
Hoffe, du verstehst was ich meine.

Es sind die Polaritäten zwar die Gemeinsamkeit, doch wenn wir das lineare Denken selbst verlassen und uns die polare Linie selbst betrachten, dann geht m.E. eher darum, welche Eigenschaften diese Wechselwirkung nun ausmacht. Wie sind sie gefärbt? Wer oder was färbt sie? Das wäre für mich hier ein Ansatz auf die Ebene 'dahinter' zu schauen. Ist die Qualität des Lineals immer gleich, wir nennen es ja immer Lineal.

Ich glaube aber es liegt auf der Hand, dass da Lineal nur das Medium ist. Insofern....

Ja, der Mensch unterscheidet gerne nach einerm Wertesystem? Aber ist das der natürliche Weg? Ist er nicht vielmehr genau in diesen Vorstellungen in seiner ureigensten Kraft gebunden (an sein Empfinden, seine momentane Situation, seine alltäglichen Zwänge und Ziele für das schnelle Glück?)
Worauf ich hinaus will ist, in Frage zu stellen, ob wir überhaupt in der Lage sind, über gut oder schlecht verfügen zu können. Ob es unter solchen reflexhaften Entscheidungskriterien eines polarisierenden Glaubens für Gut oder Schlecht nicht immer zu hierarchischen, teilenden Bevorteilungskonflikten kommt, die in einer größeren Sicht eher schaden als nützen?

Das meint Weder/Noch im Ansatz.


Ewig schon, nur ewige Wiederholung ist nicht gleich Nichts. Wenn etwas unendlich ist, ist es trotzdem definierbar, da es bedeutet, dass es irgendwann/wo einmal einen Anfang gab - womit wir wieder bei der Zeit-Raum-Messung sind, und die ist dimensionales System.

Wieder ein Axiom...? Vielleicht Auf jeden Fall im Glauben determiniert.

Basteln können wir aber nur mit den neutralen-freien 'Sachen'!

Also, das sind Sachen, da kann man nur spekulieren. Ich bin da überfragt

 

[Gen Fu]

Hi Gen Fu! ...Kann mich erinnern War seit langem die interessanteste Diskussion hier im Forum. Geht mir auch so, dass mich das Thema irgendwie nicht los läßt. Ich habe einen Buchvorschlag für Dich:
"Raum und Zeit im Ich" von Christian Wiener. Das Buch ist sehr kurz, aber verdammt gut. Ich habe es gestern zufällig entdeckt und schon durchgelesen und ich habe so etwas bisher noch nie auf diese Art gelesen. Sehr klar und nüchtern, dabei aber extrem tief. Wenn man es versteht, kann es einen wirklich weiterbringen. Das meiste war mir letztlich dann doch nicht neu, aber es war schön zu lesen das die eigenen Schlußfolgerungen von jemand anderem noch mal besser erklärt werden, so dass man noch mal deutlich sehen kann das sie wahrscheinlich nicht fehlerhaft sind. Allerdings muss man sich schon ziemlich mit dem Thema befasst haben, um es zu verstehen, aber ich glaube das Du es verstehen würdest. Ist definitiv ein Geheimtipp.

Danke für den Tipp, ich werde mir das Buch zulegen und durchlesen.

Das ist auch ein wirklich verrücktes Thema. Beides... Wahrheit in und außerhalb der Wahrnehmung und Ursache erst Recht. Denn die Ursache die wir innerhalb der Wahrnehmung wahrnehmen ist keineswegs absolut. Man könnte sagen, das auf einer tieferen Schicht keine äußere Handlung jemals Ursache ist. Man kann weiterhin aber sogar sagen, das keine "innere Handlung" wirklich Ursache ist. Das Denken selbst wird von vielen oft als Ursache angenommen. Das kann man in der praktischen Konsequenz auch so sehen, aber eigentlich ist das Denken wie wir es kennen eher eine Art Beschreibung die vollkommen mit allem anderen verbunden ist. Daher ist es möglich das Denken ursächlich anzuwenden. Aber immer bleibt das Problem der Zeit. Und die haut einem das gesamte Ursache-Wirkung-Konzept um die Ohren wenn man sie versteht. Einfach, weil jeder einzelne Moment so etwas wie ein ewiges Bild ist. Zeitliche Entwicklung liegt innerhalb mehrerer dieser Momentpunkte, entsteht nicht dadurch das sie nacheinander wahrgenommen werden. Und das was wirklich verrückt ist irgendwie: Innerhalb der Wahrnehmung haben sie eine klare Linie, gibt es einen zeitlichen Ablauf und Ursache und Wirkung. Objektiv aber, ist ein Momentpunkt einer Person in Kambodscha die Du gar nicht kennst, Deinem jetzigen Momentpunkt genauso nah oder fern, wie der Moment der gleich darauf folgt. Nur der Inhalt bringt die Bedeutung mit und die ist daher subjektiv. Der einzelne Momentpunkt schwebt in gewisser Weise als sich selbst verursachend in der Zeitlosigkeit, objektiv gesehen gibt es davor wie auch danach keine feste Entwicklung, auf beiden Seiten liegt das unendliche Potential. Die Vergangenheit ist von jedem Moment aus gesehen genauso offen wie die Zukunft. Und objektiv (potentiell auch so wahrnehmbar, bin ich zumindest von überzeugt) ist diese Offenheit total. Alles ist möglich. Bzw.: Alles was ge-/erdacht wird ist möglich. Was nicht im Denken vorkommt ist einfach nicht existent, aber dadurch noch nicht unmöglich. Und das ist das Thema was mich am meisten beschäftigt: Wie kommt es zu einer Entwicklung von "hier" zum "gleich"... wo ist eine Art objektives "Steuerelement"...? Und ich glaube, das es nur die Überzeugungen sein können. Sie sind vielleicht nicht die objektive Ursache, aber die tiefste Ursache innerhalb der Wahrnehmung.

Erste Frage:
Welchen Unterschied siehst du zwischen "nicht existent" und "nicht möglich" ?

Dieser Satz von dir: " Und ich glaube, das es nur die Überzeugungen sein können. Sie sind vielleicht nicht die objektive Ursache, aber die tiefste Ursache innerhalb der Wahrnehmung."

Das sehe ich auch so, und Kognitionspsychologisch ist dies auch nachgewiesen.
Vorwissen, Erwartungen und Überzeugungen spielen eine entscheidende Rolle in der Wahrnehmung. (Letztere Eigenschaften stehen im engen Zusammenhang, denn was du erwartest, ist in gewissem Maße schon eine Überzeugung).

Der Mensch sieht was er erwartet.
Dazu gab es ein sogenanntes Maus-Mann-Experiment.
Diejenigen die vorher eine Maus gesehen haben, neigen dazu im Bild (welches sowohl Maus als auch Mann sein kann) eher die Maus zu sehen.
Diejenigen die vorher den Mann gesehen haben, neigen dazu im Bild eher den Mann zu sehen.
Dieses Phänomen ist erstaunlich, du kannst es überall finden.
Auch beim Lesen von Sätzen, es kommt häufig vor, dass man nicht alles ins Viser bekommt und irgendwas übersieht.
Der Kognitive Apparat vervollständigt die Lücken je nach den Erwartungen und Überzeugungen des jeweiligen Menschen.

Du bist also der Meinung, dass die Existenz so etwas wie ein einziger ewiger Moment ist ? Was meinst du mit klare Linie

 

[Loge33]

Gen Fu:
Ich meinte das Lineal lediglich als eine Art Skala.
Weiß nicht wie ich mich ausdrücken kann..
Abstufungen- Das "Lineal" in dem Fall ist nur Liebe und Hass, das was dazwischen ist, ist eben neutral.

Stelle dir lieber das Farbspektrum vor.
Reines Licht beinhaltet alles.
Betrachten wir de Farbe "Blau" (ca 450 nm) und Gelb (ca 600 nm),
sind es Gegenfarben, schließen sich gegenseitig aus (du kannst nicht bläuliches Gelb wahrnehmen; oder gelbes Blau)
Das was zwischen "Blau" und "Gelb" ist, (grün) wäre in dem Fall die Mitte des Lineals.
Hoffe, du verstehst was ich meine.

Verstehe sehr gut, was du meinst. Farben sind mein Steckenpferd . Danke für das Beispiel!

Ich kann sehr wohl bläuliches Gelb wahrnehmen, In der Tat muss sich dass nicht mischen, wenn ich als Maler eine Farbe mit hohem Pigmentanteil verwende. Da kann man dann sehr viel Blau ins Gelb mischen, das Auge trennt beide solange, bis ein hoher Dichtegrad das Grün ergibt, weil es unser Auge nicht mehr trennen kann.

Es geht mir eigentlich erst einmal darum, beim Anblick von Grün im Hinterkopf zu behalten, dass da noch Blau und Gelb ist, und weiss und .... Oder, um bei Wellenlängen zu bleiben, die Farbe als Ton im Moment durch unsere Sinne wahrnehmbar ist, und es im Umkehrschluss möglich ist, durch Farben Töne oder Töne Farben zu erzeugen, weil sich nichts ausschließt. Insofern sind Farben an sich ein schönes Beispiel, da wertneutral nutzbar. Farben sind dann genauso wie Schall und Rauch...

Insofern ist das Sehen unpräzise, weil wir meistens einfach begrenzt bleiben mit unseren körperlichen Sinnen, vor allem aber, weil man uns gesagt hat, dass irgendwann ein Grün kommen muss. Die Wahrnehmung unserer eigenen Augen hängt an den Schulungs-, Trainingseinheiten, die wir absolvert haben. Je öfter die Wiederholung, desto gründlicher die Wahrnehmung und desto plausibler erscheint sie uns als gegeben.

Es ist aber eine private, eine sozialisierte Empfindung, die letzendlich wie das Skalieren, auf einer gesetzten Norm beruht. Macht Sinn, damit wir uns überhaupt verständigen können. Kann man aber auch als natürliches Prinzip für sich nutzbar machen (kleine Replik auf das U-Forum hier).

Das Einschätzen hängt so also nicht nur von meinem Wissen um die Möglichkeiten von Mischfarben (oder jeder anderen Thematik) ab, sondern auch von meinem offenen Vorstellungsvermögen oder meinem Umgang damit. Und eben diesen Umgang kann man in bestimmte Richtungen 'tunen'.

 

[norbertsco]

Hallo,

da ist einerseits die Realität. Damit soll das gemeint sein, was der normale Mensch mit seinen fünf Sinnen erfassen kann.

Da ist dann aber noch die Wirklichkeit. Es ist alles das, was wirkt. Und manches, was wirkt, das liegt außerhalb der Realität, aber innerhalb der Wirklichkeit. Somit ist die Wirklichkeit ein Tatbestand, der mehr umfaßt als die Realität.

Es gibt einige Tatbestände, die nicht in der Realität vorhanden sind, aber sehr wohl in der Wirklichkeit.

Das sind:

- das Jenseits

- die Unterwelt

- die Möglichkeiten

Das Jenseits und die Unterwelt können sehr wohl in die Realität hineinwirken. Aber meistens sind sie nur für sich existent und von der Realität getrennt.

Genauso ist es mit den Möglichkeiten. Manche Möglichkeiten fließen irgendwann in die Realität hinein. Die meisten Möglichkeiten bleiben aber auf ewig von der Realität getrennt.

Beste Grüße

norbertsco