Schön langsam wird es eng um die Heilmittelchen...

[Einfach Mensch]

Interessant am Placeboeffekt ist ja, dass inzwischen als existierend anerkannt wird.

Die Pharmawissenschaftler haben deshalb ja die Doppel-Blind-Studie eingeführt. Doppel-Blind bedeutet, dass sowohl Arzt als auch Patient nicht wissen, ob das verabreichte Medikament einen Wirkstoff enthält oder einfach eine Zuckerpille ist.

Weiter interessant ist, dass die Wirksamkeit des Placeboeffekt mit der Intensität der angewandten Mittel ansteigt.

Gibt man Zuckerpillen, liegt die Wirksamkeit bei 30 - 35 %

Verabreicht man Injektionen, steigt die Wirksamkeit in die Gegend von 40%.

Bei vorgetäuschte Knieoperationen (Oberflächliche Schnitte, Verband etc) stellt sich bei 50 - 60% der Patienten eine echte Heilung ein.

Dies lässt doch darauf schließen, dass eine erhöhte Zuwendung auch eine erhöhte Heilungswirkung aufweist.

Oder: Je höher der Aufwand, desto mehr wird die Selbstheilung angeregt. Allerdings eben immer noch zufällig.



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[Aragon]

Die ewige Diskussion .............


wird noch in hundert Jahren zu keinem Ergebnis führen.
Man nutzt Homöopathie oder eben nicht. Ein wirklich sauber geführter Nachweis über die Wirksamkeit ist nicht zu Erbringen, aber es gibt auch keinen halbwegs sauberen Nachweis der Unwirksamkeit.

Auch die Signifikanz der Wiksamkeit allopathischer Mittel ist im Placebovergleich sehr häufig geschönt und gefälscht. Da fallen mal schnell ganze Patientengruppen aus der Studie, wenn sie sich abweichend vom erwarteten ( und bezahlten ) Ergebnis verhalten. Und es ist schon sehr befremdlich wenn von der Pharmaindustrie bezahlte Philosophen, Ethiker etc. Placeboversuche als unmenschlich bezeichnen, wenn sich herausstellt das einige Medikamente letztlich schlechter als Placebos ( weil ohne Nebenwirkungen ) abschneiden.

Und der Placeboeffekt ist nicht zu Unterschätzen !! :

Ich habe mal in einem Kurs etwa 20 Leuten verschiedene Pillen, Kapseln und Dragees in verschiedenen Farben vorgelegt die gegen Kopfschmerzen wirken würden und sie sollten sich spontan entscheiden welches sie eher nehmen würden ohne von den Inhaltsstoffen etwas zu Wissen.
Es waren alles " echte Medikamente " mit z.t. schweren Nebenwirkungen.

Zur Auswahl standen die Farben Rot, Gelb, Grün, Weiß, Violett sowie Kombinationen daraus.

Ratet mal wieviele sich für welche Farbe entschlossen haben und wie die Begründung für diese Entscheidung lautete ? .

 

[Einfach Mensch]

@ Aragon,

nun man könnte schon Studien entwickeln, die zumidest den geistigen Einfluß zeigen oder ausschließen würden.

Z.B so:

HPs erweisen dem Patienten die übliche Zuwendung. Sie führen ein ausführliches Gespräch.
Und verordnen dann ein homöopathisches Mittel. Also wie sie es gewöhnlich tun.
Eine zentrale Stelle legt dann fest, ob ein echtes Mittel oder ein Placebo verabreicht wird.
Weder HP noch Patient wissen, was verabreicht wird.
Die Wirkung wird dokumentiert. Also Befinden, irgendwelche Werte wie Blutanalyse etc.

Es würde sich bei einer solchen Studie (groß genug, damit sie statisch signifikant ist) erweisen, ob der Einfluss des Mittels oder des Geistes (Seele?) überwiegt.

Man hätte einen Anfang.

Meines Wissens gibt diese Art von Studie bisher nicht.



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[Ahorn]

Zur Auswahl standen die Farben Rot, Gelb, Grün, Weiß, Violett sowie Kombinationen daraus.

Ratet mal wieviele sich für welche Farbe entschlossen haben und wie die Begründung für diese Entscheidung lautete ? .

Rot, wegen der Signalwirkung. Oder - Weiss, weil Tabletten häufiger weiss sind.
Aber welchen Grund die Teilnehmer angegeben haben, kann ich mir gerade nicht vorstellen.

 

[Aragon]

Rot, wegen der Signalwirkung. Oder - Weiss, weil Tabletten häufiger weiss sind.
Aber welchen Grund die Teilnehmer angegeben haben, kann ich mir gerade nicht vorstellen.

Teilnehmer 22

Weiß : 3 ( ich habe welche und die sind weiß )

Rot : 4 ( Rot sieht irgendwie wirksam aus )

Grün : 10 ( sieht irgendwie pflanzlich aus )

Violett: 2 ( coole Farbe )

Keines von denen : 3 ( ich nehme dann **** in einer D12/ 30/ 200 )

Offen gesagt war mir die Farbe völlig wurscht. Mich hat in diesem kleinen Test nur interessiert wie weit die Erwartung den Einfluss eines Medikamentes auf die Beschwerden beeinflussen kann. Offenbar hatte jeder schon vorab eine Vorstellung von der Wirksamkeit.

Denn :

- weiß war ein Muskelrelaxans mit z.t. schweren Nebenwirkungen

- rot war ein Eisenpräparat

- grün war ein Abführmittel

- violett war ein Blutdrucksenker

Es gab nochmal Unterschiede bei Männern und Frauen sowie in der Altersverteilung aber das würde hier zu weit führen.

Das Ergebnis hatte ich in der Form schon irgendwie erwartet. Meine nächste Frage war dann wie weit kann ich die Erwartung Steigern indem ich eine festgelegte Wirkung über den grünen Klee lobe ? .

Der nächste kleine Test war dann ein Placebo das angeblich eine Vitaminkombination enthält die Frösteln und kalte Füße verhindert.

von den 22 nahmen 7 Leute das Placebo, weil sie oft kalte Füße haben.

Ich will es gleich vorweg nehmen : 5 berichteten das sie tatsächlich aktuell keine kalten Füße mehr hätten, eine Teilnehmerin verzichtete für den Rest des Nachmittags sogar auf ihre Strickweste die sie sonst immer trägt.
Interessant war dabei das die zwei Teilnehmer die keine Veränderung spürten, häufig Vitaminpräparate konsumieren und schon Erwartet haben das ihre Befindlichkeit sich dadurch nicht Ändern würde.

 

[FIST]

Warum verteidigen sich die, die es nehmen/praktizieren? Warum sind die Gegner so erpicht darauf die "Unwirksamkeit" zu beweisen, bzw einen Beweis einzufordern? Die Allgemeinheit muss ja nicht vor Homöopathie beschützt werden, weil sie eh nicht wirkt. Also was soll das Theater?

Naja Frater, aus dem gleichen Grund, warum Moslems Christen abschlachten und Christen Moslems - weil jeder sein Weltbild absolut sieht (oder sehen will) und darum - solange etwas nicht endgültig geklährt werden kann - die Unsicherheit, das man sich irren könnte nicht ertragen werden kann. Darum ist man bemüht alle Dinge, Menschen oder Fakten auszublenden, auszuknippsen oder zu vernichten, die das eigenen Weltbild in frage stellen könnten.

mfg

FIST

 

[Azura]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,371586,00.html

Was halten unsere Aushilfs-heiler hier, die Globuli etc. verherrlichen...:

Ist mir egal wer was verherrlicht. Ich weiß, dass es wirkt, alles andere ist mir schnuppe...

 

[Einfach Mensch]

Der nächste kleine Test war dann ein Placebo das angeblich eine Vitaminkombination enthält die Frösteln und kalte Füße verhindert.

von den 22 nahmen 7 Leute das Placebo, weil sie oft kalte Füße haben.

Ich will es gleich vorweg nehmen : 5 berichteten das sie tatsächlich aktuell keine kalten Füße mehr hätten, eine Teilnehmerin verzichtete für den Rest des Nachmittags sogar auf ihre Strickweste die sie sonst immer trägt.
Interessant war dabei das die zwei Teilnehmer die keine Veränderung spürten, häufig Vitaminpräparate konsumieren und schon Erwartet haben das ihre Befindlichkeit sich dadurch nicht Ändern würde.

Was ja zeigt, dass Glaubensfragen bei der Wirksamkeit eine wesentliche Rolle spielen.

Dein Versuch ist jetzt nicht wirklich statistisch signifikant. Aber man sollte das mal wirklich untersuchen.

Meine These ist, dass nicht die Mittel eine Rolle spielen, sondern der Glaube an die Wirksamkeit.



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[Aragon]

Was ja zeigt, dass Glaubensfragen bei der Wirksamkeit eine wesentliche Rolle spielen.

Dein Versuch ist jetzt nicht wirklich statistisch signifikant. Aber man sollte das mal wirklich untersuchen.

Meine These ist, dass nicht die Mittel eine Rolle spielen, sondern der Glaube an die Wirksamkeit.



crossfire

Der Versuch erhebt auch nicht mal im Ansatz die Forderung wissenschaftlich zu sein.

Das der Glaube an die Wirksamkeit schon die halbe Miete ist, ist ja auch nicht neu und schon einige male bewiesen worden. Spannend und letztlich der Anlaß erbitterter Streitereien, ist die andere Hälfte der Miete.... .

 

[Schlucke]

Ist mir egal wer was verherrlicht. Ich weiß, dass es wirkt, alles andere ist mir schnuppe...

Wäre vielleicht interessant zu erfahren, woher Du das "weißt"?

Oder glaubst Du nur, es zu wissen? Wenn man nämlich mal die Erfahrung gemacht hat, dass man nach Einnahme eines bestimmten Präparates wieder gesund wird, neigt man dazu einen (eventuell auch nicht vorhandenen) Zusammenhang herzustellen. So etwas kann aber bei ernsten Erkrankungen fatale Folgen haben.

Gruß, Schlucke.