Pseudowissenschaft

[Sabbah]

Und wie käme damit die Einfachheit einer Theorie mit rein?

Wenn eine solche so falsifizierbar wie möglich sein soll, sollte sie auch so einfach wie möglich sein oder nicht?
Jede zusätzliche Hypothese macht eine theorie "komplexer". "Weißrussen sind die stärksten der Welt" ist leicht falsifizierbar. ein widersprechender Beobachtungssatz und die Theorie fällt zusammen, bzw. braucht zusätzliche Hypothesen.
Man bräuchte halt eine zweite konkurrierende Theorie, insofern kann eine Theorie mit extrem vielen Variablen immernoch das beste sein was wir haben, wenn es kein zweites Angebot gibt.

Würde ich nicht so sagen. Das kann aber dran liegen, dass ich zu sehr "drin" stecke und es mir daher etwas schwer fällt, das ganze "von außen" zu betrachten.

wie soll wissenschaft das bewerkstelligen? Irgendwann gelangt man an Axiome, die nicht mehr rückführbar sind, oder man dreht sich im Kreis.

Auch diesen Satz verstehe ich nicht. Welcher Lebensentwurf wird wie unterdrückt?

also es ist das eine sagen zu können, dass man etwas für Schwachsinn hält. aber es ist etwas anderes das Gegenprogramm dieses Schwachsinns - in unserem Fall "die" Wissenschaft - mit gesellschaftlichen mitteln auszustatten, die sich aber demokratischen Kontrolle entziehen. es läuft quasi nach wie vor als staatliches Aufklärungsprogramm und birgt damit eine Form des Totalitarismus.

Welche Zusammenhänge, die in der Astrologie behauptet werden, sind denn für die Wissenschaft nicht zugänglich? Sie sind teilweise ausreichend falsifizierbar formuliert.

Irgendjemand meinte hier - ich nehme das einmal ernst, aber vielleicht habe ich es falsch verstanden - dass es nicht nur um Einflussnahme von Himmelskörpern auf Menschen geht, sondern auch um eine Art Bedeutung, die diese Menschen in ihrem Leben aktualisieren. Es geht also auch um eine menschliche Praxis. Astrologen können also genauso von Wahrheit sprechen wie du, weil deren bezugssystem ein völlig anderes ist. Jetzt können Wissenschaftler zwar immernoch zusammenhänge die ihnen falsifizierbar erscheinen untersuchen und zu dem Ergebnis kommen ,dass es sich um firlefanz handelt, aber damit ziehen sie ja nur einen Teil aus einem Wissenssystem heraus.

Du weißt, ich hatte zu dem Thema lange Diskussionen mit Usern hier, die an Astrologie glauben. Da kam dann beispielsweise die Behauptungen auf in der Form "Planet X in Haus Y zeigt Tendenzen zu Eigenschaft Z". Zum Beispiel bedeutete soweit ich mich erinnere Pluto in einem Haus, dass der betroffene Mensch dazu neigt, Choleriker zu sein. Wenn das wahr wäre, wäre es kein großes Problem, das zu untersuchen und zu bestätigen, sollte es wahr sein. Die verschiedenen Bedenken, die man haben kann, können auch im Studien-Design berücksichtigt werden.

Welche behaupteten Zusammenhänge in der Astrologie wären so einer Überprüfung nicht zugänglich?

alle sind der Wissenschaft zugänglich, aber aus einem wissenschaftlichen Verständnis des "Zusammenhangs" heraus. Die wissenschaft wird den "zusammenhang" sehr mechanisch denken, die Astrologie nicht - vermute ich mal.

 

[Sabbah]

Stell dir mal vor: "Die" Astrologie (die es gar nicht gibt, weil A. so vielschichtig ist). hat niemals beabsichtigt als Wissenschaft angeshen zu werden. Worüber wird hier also diskutiert?

Shimon

Man könnte genauso gut sagen, dass die Wissenschaft es niemals beabsichtigt hat als Wissenschaft angesehen zu werden. Es ist ja gerade die Frage um die es geht, ob es hier ein Kriterium der abgrenzung gibt und weshalb und von wem, etc.

 

[Joey]

Stell dir mal vor: "Die" Astrologie (die es gar nicht gibt, weil A. so vielschichtig ist). hat niemals beabsichtigt als Wissenschaft angeshen zu werden. Worüber wird hier also diskutiert?

Es braucht sich auch nicht als Wissenschaft zu deklarieren. Es werden behauptungen aufgestellt über Zusammenhänge etc... und die lassen sich wissenschaftlich überprüfen.

Desweiteren gibt es durchaus Vertreter der Astrologie, die in dem Zusammenhang von Wissenschaft reden.

 

[Joey]

Wenn eine solche so falsifizierbar wie möglich sein soll, sollte sie auch so einfach wie möglich sein oder nicht?
Jede zusätzliche Hypothese macht eine theorie "komplexer". "Weißrussen sind die stärksten der Welt" ist leicht falsifizierbar. ein widersprechender Beobachtungssatz und die Theorie fällt zusammen, bzw. braucht zusätzliche Hypothesen.
Man bräuchte halt eine zweite konkurrierende Theorie, insofern kann eine Theorie mit extrem vielen Variablen immernoch das beste sein was wir haben, wenn es kein zweites Angebot gibt.

Ok, so betrachtet wäre das eine Art "eingebauter Ockham". Ich muss gestehen, das Kriterium der Falsifizierbarkeit habe ich bisher nicht so weit gedacht.

wie soll wissenschaft das bewerkstelligen? Irgendwann gelangt man an Axiome, die nicht mehr rückführbar sind, oder man dreht sich im Kreis.

Ah, jetzt verstehe ich, was Du meinst, und ich muss Dir zustimmen.

also es ist das eine sagen zu können, dass man etwas für Schwachsinn hält. aber es ist etwas anderes das Gegenprogramm dieses Schwachsinns - in unserem Fall "die" Wissenschaft - mit gesellschaftlichen mitteln auszustatten, die sich aber demokratischen Kontrolle entziehen. es läuft quasi nach wie vor als staatliches Aufklärungsprogramm und birgt damit eine Form des Totalitarismus.

Wie sähe es alternativ aus? Förderung für Astrologie-Institute?

Irgendjemand meinte hier - ich nehme das einmal ernst, aber vielleicht habe ich es falsch verstanden - dass es nicht nur um Einflussnahme von Himmelskörpern auf Menschen geht, sondern auch um eine Art Bedeutung, die diese Menschen in ihrem Leben aktualisieren. Es geht also auch um eine menschliche Praxis. Astrologen können also genauso von Wahrheit sprechen wie du, weil deren bezugssystem ein völlig anderes ist. Jetzt können Wissenschaftler zwar immernoch zusammenhänge die ihnen falsifizierbar erscheinen untersuchen und zu dem Ergebnis kommen ,dass es sich um firlefanz handelt, aber damit ziehen sie ja nur einen Teil aus einem Wissenssystem heraus.

Durchaus... es ist allerdings der Teil dieses Wissenssystems, der sich überprüfen lässt.

alle sind der Wissenschaft zugänglich, aber aus einem wissenschaftlichen Verständnis des "Zusammenhangs" heraus. Die wissenschaft wird den "zusammenhang" sehr mechanisch denken, die Astrologie nicht - vermute ich mal.

Der Punkt ist der, dass da eben Aussagen sind, die wissenschaftlich bestätigbar wären, wenn sie wahr wären. Ohne Korrelation - und ich rede hier bewusst nur von "Korrelation" und nicht von "Einwirkung" - sind Behauptungen dieser Korrelation firlefanz.

Wenn die Behauptung ist: "Planet X in Haus Y zeigt Tendenzen zu Eigenschaft Z auf.", sich aber gleichzeitig sich nicht zeigt, dass Menschen mit Planet X in Haus Y vermehrt Eigenschaft Z haben, als Menschen, die dieses Merkmal nicht im Horoskop haben... Wie kann beides gleichzeitig wahr sein?

In Diskussionen mit Menschen, die an Astrologie glauben, kam jetzt meist der Punkt, dass ein Horoskop sich ja nicht nur auf einen Planeten in einem Haus aufbaut, sondern da sind viele Planeten und Wechseleinfluesse untereinander - mitunter a la: "Durch Planet X in Haus Y könnten sie Z sein, aber wegen Planet A in Haus B wird das abgeshwächt oder sogar umgekehrt". Aber auch die Behauptung, dass ein derartig erstelltes ausführliches individuelles Horoskop etwas über den Menschen aussagt, ist überprüfbar.

 

[Greenorange]

Wenn die Behauptung ist: "Planet X in Haus Y zeigt Tendenzen zu Eigenschaft Z auf.", sich aber gleichzeitig sich nicht zeigt, dass Menschen mit Planet X in Haus Y vermehrt Eigenschaft Z haben, als Menschen, die dieses Merkmal nicht im Horoskop haben... Wie kann beides gleichzeitig wahr sein?

Die Ansatzaussage ist falsch. Planet X und Haus Y sind mehrere Wirkungskreise zugeordnet - Eigenschaft Z ist somit Folge von Kombinatorik, die das Geschlecht, soziale Umfeld des Horoskopeigners miteinschließen und kann bei Menschen, deren GeburtstagsDaten gleich sind, unterschiedlich ausfallen, sehe z.B. Mehrgeburtenhoroskope. Mit Orakeln kommt man da nicht weit, der berühmte 6erSinn spielt nämlich die gleiche Rolle, wie bei excellenten Diagnostikern, Wissenschaftlern, Köchen, Putzfrauen...hilfreich, aber in der Rolle eines Katalysators.

 

[Joey]

Die Ansatzaussage ist falsch. Planet X und Haus Y sind mehrere Wirkungskreise zugeordnet - Eigenschaft Z ist somit Folge von Kombinatorik, die das Geschlecht, soziale Umfeld des Horoskopeigners miteinschließen und kann bei Menschen, deren GeburtstagsDaten gleich sind, unterschiedlich ausfallen (...)

Aha... und wieso sollten die Planetenpositionen - also das Horoskop- überhaupt irgendetwas aufzeigen?

Und auch damit sind astrologische Aussagen immernoch überprüfbar.

Z.B. folgendes (grob skizziertes) Setting: Ein Astrologe bekommt eine Anzahl von Geburtsdaten zu einem Test-Kandidaten. Diese Daten sollten halbwegs plausibel sein - also zum geschätzten Alter und Herkunftpassen etc. - aber ansonsten relativ unterschiedliche Horoskope liefern. Kann der Astrologe in einem Gespräch mit dem Testkandidaten herausfinden, welche Geburtsdaten aus der Menge der gelieferten Möglichkeiten zu dem test-Kandidaten gehören (Wobei natürlich direkte und indirekt einengende Fragen nach dem Geburtstag tabu sind)? Wenn ja... klappt das auch reproduzierbar überzufällig oft? Wenn ja... wo sind die dazu gehörigen Studien, wo ein guter Astrologe seine diesbezüglichen Fähigkeiten zur Probe und unter Beweis stellt?

 

[Greenorange]

Aha... und wieso sollten die Planetenpositionen - also das Horoskop- überhaupt irgendetwas aufzeigen?

Und auch damit sind astrologische Aussagen immernoch überprüfbar.

Z.B. folgendes (grob skizziertes) Setting: Ein Astrologe bekommt eine Anzahl von Geburtsdaten zu einem Test-Kandidaten. Diese Daten sollten halbwegs plausibel sein - also zum geschätzten Alter und Herkunftpassen etc. - aber ansonsten relativ unterschiedliche Horoskope liefern. Kann der Astrologe in einem Gespräch mit dem Testkandidaten herausfinden, welche Geburtsdaten aus der Menge der gelieferten Möglichkeiten zu dem test-Kandidaten gehören (Wobei natürlich direkte und indirekt einengende Fragen nach dem Geburtstag tabu sind)? Wenn ja... klappt das auch reproduzierbar überzufällig oft? Wenn ja... wo sind die dazu gehörigen Studien, wo ein guter Astrologe seine diesbezüglichen Fähigkeiten zur Probe und unter Beweis stellt?

grob skizzierte Antwort: Du ordnest Astrologie zum Orakeln.

 

[Joey]

grob skizzierte Antwort: Du ordnest Astrologie zum Orakeln.

Nein. Ich sage nur: Wenn sich irgendwelche Aussagen über einen Menschen aus Planetenpositionen ziehen lassen, dann ließe sich das auch gut zeigen, weil sich daraus diverse Korrelationen und/oder überzufällige Trefferquoten logisch zwingend ergeben würden.

Und ohne diese Korrelationen, machen Aussagen über die Bedeutungen/Wirkungen von Planeten keinen Sinn.

 

[Inaad]

Oder aber: 1 Person, von der man die exakten Geburtsdaten hat bekommt z.b. 5 Horoskopdeutungen vorgelegt (darunter natürlich das eigene) und soll dann sagen, welches Horoskop das eigene sein könnte. Allerdings benötigt es hier einen sehr guten Astrologen mit wirklich guten Deutungstexten. Die gängigen im Internet sind meistens nicht so gut. Ich hab das mal tatsächlich aus Jux mit solchen Textbausteinen gemacht und dann meinen Freundinnen vorgelegt. 3 von 5 Mädels haben ihr eigenes Radix erkannt, eine schwankte zwischen ihrem und einem zweiten (war aber immerhin in der engeren Auswahl, entschied das sich dann doch für das falsche) und eine Freundin hat komplett daneben gelegen. Alle 5 Mädels haben mit Astrologie nichts zu tun und ich befasse mich auch nur oberflächlich damit. Ich habe natürlich darauf geachtet, dass im Text kein Sonnenzeichen o.ä. genannt wurden, da die meisten ihr Sonnenzeichen natürlich kennen.


Wäre sowas in der Art brauchbar? Mal ganz Laienhaft gefragt...

 

[Joey]

Astrologie assoziere ich mit Erkenntnis.

Was für Erkenntnis? Und warum?