Pseudowissenschaft

[Joey]

So wie ausgeführt ist natürlich Astrologie nicht falsifizerbar. (...)

Doch, ist sie. Wenn die Astrologie - und sei es auch nur eine Schule - stimmen würde, würden sich sehr einfadch Korrelationen zwischen Merkmalen im Horoskop und Charaktermerkmalen finden lassen, und/oder Menschen müssten überzufällig gut erkennen können, welches Horoskop für sie selbst (oder irgendeine Person, die sie gut kennen) erstellt wurde und welches nicht. Solche Korrelations- und/oder Abgleichsstudien hat es gegeben, und kann es weiterhin auch gerne geben. Sofern sie methodisch gut verlaufen, gehe ich davon aus, dass sie merhheitlich negativ für die Astrologie ausgehen. Und so lange derartige Korrelationen - die es zu Hauf geben müsste, wenn Astrologen Recht haben - nicht zuverlässig reproduzierbar und methodisch wasserdicht gefunden werden, macht es auch nur wenig Sinn, über Mechanismen nachzudenken, wie die Planeten wirken und solche Korrelationen hervorrufen könnten, die Astrologen dann zu einer überzufällig stimmigen und NICHT auf cold-reading, Barnum-Effekt und co beruhenden Horoskopanalyse ausnutzen könnten.

Also, wo sind sdier tollen wasserdichetemn Studien, die zeigen: Jqa, Horoskope können überzufällig gut den richtigen Menschen zugeordnet werrden OHNE, dass die richtige Zuordnung durch andere Quellen erahnbar wäre? Wo sind die wasserdichten und reproduzierbaren Studien, die zeigen: "Ja, Planet X in Haus Y zeigt vermehrt Charaktereigenschaft Z", was auch gerne in Horoskopen so ähnlich steht? Ich kenne da keine gute und reproduzierte Studie, die etwas derartiges zeigt.

 

[KingOfLions]

Doch, ist sie. Wenn die Astrologie - und sei es auch nur eine Schule - stimmen würde, würden sich sehr einfadch Korrelationen zwischen Merkmalen im Horoskop und Charaktermerkmalen finden lassen, und/oder Menschen müssten überzufällig gut erkennen können, welches Horoskop für sie selbst (oder irgendeine Person, die sie gut kennen) erstellt wurde und welches nicht.

Nein, kann es eben nicht zwingend. Zum einen eben wegen der möglicherweisen Ungenauigkeit der heutigen Astrologie (die aber keine grundsätzliche Falsifikation der astrologischen Grundsätze darstellen kann), zum anderen deshalb weil es psychologisch gravierende Unterschiede zwischen dem errechneten Bild und dem Selbstbild der Person geben kann. Ein Vergleich mit einem inkonststenten Bild wäre aber keine zulässige Verfikation (damit wären wir wieder mal bei total falsch durchgeführten Studien).

Das astrologische Horoskop zeigt ja - je nach Ausprägung - entweder eine Wahrscheinlichkeit bzw Tendenzen für bestimmte Ereignisse (Tages- bis Jahreshoroskop) oder zeigt die Lebensaufgaben und Charaktereigenschaften. Wie sehr diese aber zum Tragen kommen bzw. zu einem gewissen Zeitpunkt bereits zum Vorschein gekommen sind, kann innerhalb des Zeitrahmens einer Studie (i.d.R. < 2 Jahre bzw. überhaupt Kurzstudien) nie sicher verifiziert werden.

Solche Korrelations- und/oder Abgleichsstudien hat es gegeben, und kann es weiterhin auch gerne geben. Sofern sie methodisch gut verlaufen, gehe ich davon aus, dass sie merhheitlich negativ für die Astrologie ausgehen. Und so lange derartige Korrelationen - die es zu Hauf geben müsste, wenn Astrologen Recht haben - nicht zuverlässig reproduzierbar und methodisch wasserdicht gefunden werden, macht es auch nur wenig Sinn, über Mechanismen nachzudenken, wie die Planeten wirken und solche Korrelationen hervorrufen könnten, die Astrologen dann zu einer überzufällig stimmigen und NICHT auf cold-reading, Barnum-Effekt und co beruhenden Horoskopanalyse ausnutzen könnten.

Wird ein Horoskop reell berechnet, dann wird es ja nur auf Grund der Daten der Person berechnet. Es kann also keine Effekte wie beschrieben geben.

Also, wo sind sdier tollen wasserdichetemn Studien, die zeigen: Jqa, Horoskope können überzufällig gut den richtigen Menschen zugeordnet werrden OHNE, dass die richtige Zuordnung durch andere Quellen erahnbar wäre? Wo sind die wasserdichten und reproduzierbaren Studien, die zeigen: "Ja, Planet X in Haus Y zeigt vermehrt Charaktereigenschaft Z", was auch gerne in Horoskopen so ähnlich steht? Ich kenne da keine gute und reproduzierte Studie, die etwas derartiges zeigt.

Nein, können sie eben grundsätzlich nicht. Warum? Weil sich auch Horoskope zum Teil in sehr abstrakten Bereichen eines Charakters bewegt. Reell würde z.B. eine Studie sein, die das Vorhersagen einer potentellen Depression mit deren Auftreten über die Lebensspanne oder maximal über einen längeren Zeitbereich (10+ Jahre) korreliert.
Andere Werte wie z.B. gewisse Charaktereigenschaften sind Potentiale. Ob dieses Potential aber im realen Leben zum Tragen kommt, hängt von den Erfahrungen ab, die diese Person macht. D.h. selbst wenn die Vorhersage richtig ist, sind die äusseren Bedingungen zufällig und können daher kein reales Studienergebnis ergeben.
Was aber ebenfalls nicht bedeutet, dass Astrologie grundsätzlich nicht funktioniert. Genauso wenig wie in der Psychologie und in anderen wissenschaftlichen Richtungen die mit der Psyche des Menschen arbeiten oder von ihren Reaktionen ausgehen.

Das ist ja das Thema das wir immer wieder diskutieren ... dass man in der Esoterik eine Studie nicht so anlegen kann, als würde man ein Medikament verifizieren. Da es eben oft sehr abstrakte (vielfach sogar nur rudimentär bekannte) Einflussfaktoren gibt.

 

[Joey]

Wer den abgleich zwischen Personen und Horoskopen macht, ist so lange egal, wie der Abgleich gut verblindet geschieht. Die Mangelhaftigkeit des Selbsbildes ist da nur ein Scheinargument. Und, wenn grzndsätzluch ein Abgleicht nivht möglich ist, dann ist streng logisch betrachtet JEDE Behauptung, ein Hotoskop wäre stimmug hinfällig, und der Astrologie geht damit dann auch hehliche Pro-Argumentation flöten, und sie kann sich dann nivht auf "Erfahrung" berufen.

Der Rest ist auch nur klassisches Rumgeeiere, um die gute Überprüfbarkeit zu erschweren bzw. Unmöglich zu machen. In der Form ist es dann wirklich nivht-falsifizierbar, und damit schießt sich die Lehre selbst in die Lächerlichkeit. Das ist dann mit vollem Recht Pseudowissenschaft zu nennen, und es verduent es nicht mehr irgendwie bedacht zu werden. Und auch hier zählt das ift gebrachte "Erfahrungs"-Argument nicht mehr.

 

[Sabbah]

Jain. Stur und streng nach Popper - soweit ich ihn verstehe - ist jede Theorie gültig, sofern sie ausreichend falsifizierbar formuliert ist und die empirischen Falsifikationen trotz Versuchen ausbleiben. Nur mit diesen Kriterien hätten wir allerdings dann weiter eine Reihe von "konkurierenden" Theorien, die die gleichen Sachverhalte beschreiben. Meine Kriterien - Ockhams Rasiermesser (was leider oft relativ oft nicht unbedingt "klare" Favouriten zulässt), wissenschaftliche Plausibilität etc. - greifen danach ein, um diese Menge an Theorien von der anderen Seite weiter auszudünnen. Also sozusagen:
Popper: "Seid offen für alles, was nicht widerlegt wurde."
Ockham: "... aber nicht zu offen. Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht."
Somit habe ich dann einen Satz von Kriterien, die die Theorien von zwei Seiten her angreifen.

ok. Ich glaube das Rasiermesser brauchst du da nicht unbedingt, weil auch der Falsifikationismus verlangt, dass Hypothesen möglichst falsifizierbar gehalten werden und daher allgemein und mit möglichst wenigen Variablen auskommen sollen.
Ich verstehe das Rasiermesser in diesem Zusammenhang aber auch nicht wirklich. Du sprichst ja eigentlich den Common sense an, wenn du meinst, man könne nicht für alles offen sein, oder? Das ist ja auch ein wichtiger Punkt, weil ohne Common sense keine wissenschaftliche Praxis möglich wäre. Trotzdem ist das ein starker Kritikpunkt am Falsifikationismus. Das heißt, wenn man nicht für alles offen sein kann, gibt es Auswahlkriterien, die nicht unbedingt explizit sein müssen und die vor allem nicht aus der Theorie ableitbar wären. Du sprichst auch von wissenschaftlicehr Plausibilität. Das lese ich so, dass wissenschaftliche theorien sich gegenseitig halten, damit eine Hypothese oder Theorie plausibel sein kann. "Plausibel" hieße ja dann aus dem Licht der Normalwissenschaft, aber damit wird auf einen Standpunkt unter vielen verwiesen.

Ich stimme nur bedingt/teilweise zu.
Zum einen: Wissenschaft lebt fast von Widerspruch. Es stimmt zwar, dass sie recht träge reagiert, wenn etablierten Lehrmeinungen widersprochen wird, aber auch hier gibt es Präzedenzfälle, wo sich dieser Widerspruch eben durchsetzte, und ehemals Außenseiter-Aussagen heutzutage zurecht etabliert sind. Und ich bin sogar der Ansicht, dass diese Trägheit auch ihre guten Gründe hat. Bei weitem nicht jeder Widerspruch gegen die Lehrmeinung ist richtig. Zu jedem Semmelweiß kommen tausende "Möchtegerns", die zwar massenhaft das Galileo-Gambit ausspielen, aber letztendlich doch nicht viel in der Hinterhand haben, bzw. die Überprüfungen immer wieder stark gegen ihre Behauptungen sprechen. Du wirst jetzt wieder sagen, dass ich da ein politisches Totschlag-Wort verwendet habe... und das stimmt auch. Das Problem ist aber, wenn man all diese "neuen Ansätze" von Anfang an sofort ernst nehmen würde - sch... auf Plausibilität und Lerhbüchern - wäre der wissenschaftliche Betrieb gelähmt. Vertreter von Außenseiter-Ansichten müssen aus guten Gründen schon ein wenig mehr Arbeit darein stecken zu zeigen, dass es sich lohnt, und was bei den "Lehrbüchern" falsch gelaufen ist. Damit meine ich NICHT, dass derartige Theorien nicht auch - sofern falsifizierbar formuliert - überprüft werden sollen, gerne auch immer und immer wieder ... Skepsis ist aber wie gesagt angebracht.

Was die Verteilung von Geldmitteln etc. angeht... ja, das kann problematisch werden.

ob der gelähmt wäre, weiß ich nicht, weil der wissenschaftliche Betrieb ja ein völlig anderer wäre. Es geht mir nicht darum, dass die etablierte Wissenschaft sich mit den Außenseitern herumschlagen soll, bis diese endlich überzeugt wären, sondern anzuerkennen dass Wissenschaft politisch ist, passiv wie aktiv und dem Rechnung zu tragen. Ich hab also auch nicht dagegen wenn Wissenschaftler von ihren Wahrheiten sprechen, solange es eine Demokratie aushält, dass auch andere ihre Wahrheit haben. Ein Porblem habe ich dann, wenn diese Wahrheit zur Staatsräson erhoben wird. Das betrifft sehr viele Bereiche, aber Wissenschaft ist da besonders interessant, weil die in weiten Kreisen völlig unhinterfragt und leider auch unverstanden ( "leider unverstanden" aus der Sicht eines Wissenschaftlers) geschluckt wird.

 

[Gabi0405]

Kein Astrologe wird behaupten, dass Astrologie eine Wissenschaft ist und deshalb ist ihr mit wissenschaftlichen Methoden auch nicht beizukommen.

1. Horoskopie und die damit verbundene Prognose ist nur ein Anwendungsgebiet der Astrologie, sie verhält sich zur Astrologie wie Betriebswirtschaftslehre zu Volkswirtschaftslehre. Astrologie selber ist ein Erkenntnis- und Welterklärungssystem.
   
   
2. Aus dem Horoskop sind keine Fakten, sondern Bedeutungen zu lesen, die vom Astrologen zu Fakten gedeutet werden – die Validität hängt von der Qualität dieser Deutung ab.
3. Wenn man, wie ich, davon ausgeht, dass wir uns ausschließlich innerhalb von Konstrukten bewegen und somit unsere Wirklichkeit konstruieren und alle wissenschaftlichen Theorien oder Experimente ebenfalls eine Konstruktion darstellen, um eine Welt zu erklären, die wir allein schon physisch über die Sinne, nur verzerrt wahrnehmen können (Ein Geräusch nimmt seinen Anfang erst im Ohr, das Sehen beginnt im Auge), dann hängt es von unserer ureigensten Biologie ab, wie etwas wahrgenommen wird. Und nur das lässt uns unsere Wirklichkeit konstruieren.

Im übrigen hast du keinen Schimmer von Astrologie, Joey. Du weisst über Astrologie nur das, was du dir, rudimentär zusammenkonstruierst und daraus bildest du dir dann ein Urteil.

 

[Sabbah]

Kein Astrologe wird behaupten, dass Astrologie eine Wissenschaft ist und deshalb ist ihr mit wissenschaftlichen Methoden auch nicht beizukommen.

1. Horoskopie und die damit verbundene Prognose ist nur ein Anwendungsgebiet der Astrologie, sie verhält sich zur Astrologie wie Betriebswirtschaftslehre zu Volkswirtschaftslehre. Astrologie selber ist ein Erkenntnis- und Welterklärungssystem.
   
   
2. Aus dem Horoskop sind keine Fakten, sondern Bedeutungen zu lesen, die vom Astrologen zu Fakten gedeutet werden – die Validität hängt von der Qualität dieser Deutung ab.
3. Wenn man, wie ich, davon ausgeht, dass wir uns ausschließlich innerhalb von Konstrukten bewegen und somit unsere Wirklichkeit konstruieren und alle wissenschaftlichen Theorien oder Experimente ebenfalls eine Konstruktion darstellen, um eine Welt zu erklären, die wir allein schon physisch über die Sinne, nur verzerrt wahrnehmen können (Ein Geräusch nimmt seinen Anfang erst im Ohr, das Sehen beginnt im Auge), dann hängt es von unserer ureigensten Biologie ab, wie etwas wahrgenommen wird. Und nur das lässt uns unsere Wirklichkeit konstruieren.

Im übrigen hast du keinen Schimmer von Astrologie, Joey. Du weisst über Astrologie nur das, was du dir, rudimentär zusammenkonstruierst und daraus bildest du dir dann ein Urteil.

Wenn Astrologie ein "Welterklärungssystem" ist, ist dann Wissenschaft kein solches "Welterklärungssystem"? Beide sagen doch etwas über die Welt, oder nicht?

 

[Gabi0405]

Wenn Astrologie ein "Welterklärungssystem" ist, ist dann Wissenschaft kein solches "Welterklärungssystem"? Beide sagen doch etwas über die Welt, oder nicht?

Stimmt.

 

[taftan]

• Wenn man, wie ich, davon ausgeht, dass wir uns ausschließlich innerhalb von Konstrukten bewegen und somit unsere Wirklichkeit konstruieren und alle wissenschaftlichen Theorien oder Experimente ebenfalls eine Konstruktion darstellen, um eine Welt zu erklären, die wir allein schon physisch über die Sinne, nur verzerrt wahrnehmen können (Ein Geräusch nimmt seinen Anfang erst im Ohr, das Sehen beginnt im Auge), dann hängt es von unserer ureigensten Biologie ab, wie etwas wahrgenommen wird. Und nur das lässt uns unsere Wirklichkeit konstruieren.

Warum konstruierst du dann so eine negative Sicht ? ....und nicht eine optimistischere?

 

[troubleshooter]

Wer den abgleich zwischen Personen und Horoskopen macht, ist so lange egal, wie der Abgleich gut verblindet geschieht. Die Mangelhaftigkeit des Selbsbildes ist da nur ein Scheinargument. Und, wenn grzndsätzluch ein Abgleicht nivht möglich ist, dann ist streng logisch betrachtet JEDE Behauptung, ein Hotoskop wäre stimmug hinfällig, und der Astrologie geht damit dann auch hehliche Pro-Argumentation flöten, und sie kann sich dann nivht auf "Erfahrung" berufen.

Der Rest ist auch nur klassisches Rumgeeiere, um die gute Überprüfbarkeit zu erschweren bzw. Unmöglich zu machen. In der Form ist es dann wirklich nivht-falsifizierbar, und damit schießt sich die Lehre selbst in die Lächerlichkeit. Das ist dann mit vollem Recht Pseudowissenschaft zu nennen, und es verduent es nicht mehr irgendwie bedacht zu werden. Und auch hier zählt das ift gebrachte "Erfahrungs"-Argument nicht mehr.

ja, der sog. Barnum Effekt,
der nicht nur in horoskopen angewendet wird, sondern auch von sog. hellseherInnen etc. angewendet wird.

Bei Horoskopen und anderen esoterischen deutungen handelt es sich immer um Barnum-Texte:
Aussagen, die so vage formuliert sind, dass sie jeder für sich passend empfindet.

"Typische Barnum-Aussagen nehmen auf bei den meisten Menschen vorhandenen Wünsche und Ängste Bezug, formulieren diese in einem Sowohl-als-auch, verwenden Allgemeinplätze oder Mehrdeutigkeiten, so dass die meisten Menschen auch zustimmen können, denn irgendwie passen die Aussagen ja doch. Solche Aussagen werden dann oft als überraschend oder gar besonders zutreffend erlebt, wobei diese Wirkung bewusst eingesetzt werden kann, um andere Menschen auch zu manipulieren."

Quelle: http://lexikon.stangl.eu/531/barnum-effekt/
© Online Lexikon für Psychologie und Pädagogik

https://de.wikipedia.org/wiki/Barnum-Effekt

interessant ist auch Gauquelins Serienmörder-Experiment

Gauquelin schickte 1968 an 150 Personen, die er über ein Zeitungsinserat angeworben hatte, deren „ganz persönliches Horoskop“. Tatsächlich aber erhielt jede Person den gleichen Text, ein Persönlichkeitsprofil, das der Astrologe André Barbault aufgrund der Geburtsdaten des Serienmörders Marcel Petiot erstellt hatte (wobei Barbault nicht wusste, um wessen Geburtsdaten es sich handelte). Astrologische Persönlichkeitsprofile weisen viele Eigenschaften eines Barnum-Textes auf. Gauquelin bat die Versuchspersonen um die Beantwortung mehrerer Fragen, darunter der, ob sie in diesem Profil sich und ihre persönlichen Probleme wiedererkennen würden. 94 % der 150 Versuchspersonen bejahten diese Frage, 90 % fanden die Beschreibung sehr passend

 

[Sabbah]

Stimmt.

dann nützt der Hinweis, dass Astrologen sich ja nicht als Wissenschaftler verstehen aber herzlich wenig.