Materie - Illusion

[Solis]

Doch ich finde solche Diskussionen interessant, weil sie neue Blickwinkel aufzeigen. Nur mit dem Blickwinkel der Illusion kann ich mich nicht anfreunden, denn dann müsste ich meinen Sinn meiner Existenz verwerfen und ich könnte mir gleich die Kugel geben - ist dann ja doch eh alles Illusion und Sinnlos. Ich frage mich nur. welchen Sinn Menschen in ihrem eigenen Dasein erkennen wollen, wenn ihr Dasein doch auf einer Illusion beruht?

Wer ist es denn, der hier unser ganzes Leben großzügig zu einer einzigen Illusion erhebt und welche Gründe gibt er dafür an? Mag das deine eigentliche Frage für deinen Thread sein? Die Threadfrage jedenfalls ist, ob die Materie, also nicht unser Leben als ein solches, Illusion sei. Wofür haben wir denn eigentlich unsere Sinne? Diese sind in einem Prozess in engster Verbindung mit der Natur entstanden und wieso sollten diese nicht ausreichend sein? Wozu wird immer wieder der Blick auf die Physik gerichtet, die kaum etwas anderes tut als die Wirklichkeit durch Abstraktionen zu verzerren?

Deine, von mir angenommene Grundfrage ist keine physikalische, sondern eine philosophische. Wir müssen unser menschliches Denken verstehen lernen. Dazu brauchen wir keine Gehirnphysiologen, sondern nur reine Philosophie. Das Denken verstehen wir nicht dadurch, dass irgendwelche Botenstoffe durchs Gehirn jagen oder dergleichen. Der Gehirnpysiologe ist ebenso inkompetent, das Denken zu erfassen, wie der Physiker die Wirklichkeit der Natur.

Obwohl es höchst beliebt ist, darf alles, was die Naturwissenschaft in ihrem Bestreben nach Abstraktionen praktiziert, nicht in den Bereich der Philosophie eindringen, andernfalls beginnt ihrerseits die Philosophie sich in Abstraktionen zu verirren und hat dann mit der Wirklichkeit und einer Authenzitität nichts mehr zu tun.

 

[Lifthrasir]

Die Threadfrage jedenfalls ist, ob die Materie, also nicht unser Leben als ein solches, Illusion sei. Wofür haben wir denn eigentlich unsere Sinne? Diese sind in einem Prozess in engster Verbindung mit der Natur entstanden und wieso sollten diese nicht ausreichend sein? Wozu wird immer wieder der Blick auf die Physik gerichtet, die kaum etwas anderes tut als die Wirklichkeit durch Abstraktionen zu verzerren?

Deine, von mir angenommene Grundfrage ist keine physikalische, sondern eine philosophische.

Der ausschlaggebende Beitrag der zu diesem Thread führte, war der Natur, das nach den Aussagen des Physikers Hans Peter Dürr Materie keine Masse hat und somit Illusion ist.
Daraus entwickelte sich einerseits eine Streidiskussionn und anderseits eine Diskussion die Sinn macht, doch nicht als Offtopic in einem anderen Thread.

Beide Aspekte sind diskutierbar, der physikalische, der nach der Quantentheorie besagt dass Materie, da aus Quanten bestehend, nach dem Welle-Teilchen-Dualismus auch nur Energie sein kann und der philosophische Aspekt, welchen Sinn der Gedanke an eine Illusion macht.

Für mich werden beide Teilbereiche mit einbezogen, der eine ist bei der Betrachtung ohne den anderen unvollständig.

Ich bin der Meinung ich kann argumentativ den physikalischen und auch den philosophischen Aspekt der Theorie, das Materie Illusion ist, wiederlegen.

 

[boddhisattva78]

Über diese Worte habe ich etwas länger nachdenken müssen. Wenn ich Gott sein soll, wenn ich Schöpfer des Universum sein soll, nur weil ich der Betrachter bin, dann frage ich mich, bin ich entweder für alle anderen Menschen verantwortlich, weil ich ja deren Schöpfer bin und zum anderen, warum kann ich dann die Menschen nicht so verändern, wie ich es will?

Ich gehe nicht auf alles ein, was du geschrieben hast. Ist mir zu stressig. Ich bin recht müde heute. Aber ich finde es respektabel, dass du nachdenkst, wo andere längst aufgeben. Ich ziehe daher vorab meinen Hut vor dir, unbekannnterweise. Unsere Sicht unterscheidet sich....und das wird so bleiben. Aber für mich ist es eine Bereicherung.
Ja, du trägst Verantwortung. Für dich! Ob du Verantwortung für andere tragen möchtest, liegt an dir. Ich habe es getan, und bin dadurch gewachsen. Ich habe einer handvoll Menschen das Leben gerettet....und ihr heutiges Lachen ist für mich purer Balsam.
Menschen müssen nicht verändert werden. Der Wunsch nach Veränderung entsteht aus Unzufriedenheit. Diese ist aber in einem selbst vorzufinden, und hat mit dem Äußeren nichts zu tun.

Und ein anderer Aspekt schmeckt mir an dieser Ansicht nicht, der Aspekt das ich als Schöpfer oder mit der Macht des Schöpfers den anderen Menschen die Freiheit nehmen könnte.
Oder bin ich nur ein Produkt einer Schöpfung eines anderen Betrachters?

Gott ist nach meiner Ansicht ALLES oder ALLES ist Gott. Ein Teil Gottes ist das uns bekannte Universum und unser Planet Erde und ich bin ein Teil Gottes. Gott ist als Ganzes in mir, ich bezeichne Gott als Ganzes als meine Seele, die Seele ist nach meinen Vorstellungen kein separates Geistwesen oder ähnliches, sondern Gott als Ganzes in mir. Aber ich bin nicht Gott, denn ich bin nicht ALLES, sondern nur ein Teil von Allem --- auch wenn Gott als Ganzes in mir ist...

In meiner Sicht bist du das Ganze, Gott...oder nenn es anders. Du bist viel größer als du denkst.

emand der dann den Ausführungen des Physikers nacheifert, wird sich von dem Physiker ebenso täuschen lassen, wie von dem Magier auf der Bühne. Beide sind hochgeschätzte Persönlichkeiten, was jedoch nicht zwangläufig bedeutet, das ihre unbewusste Täuschung der Wirklichkeit entspricht --- Gottes Wirklichkeit. Auch wenn sie um der Wichtigkeit ihrer Person genüge tun wollen, den Anspruch auf Wahrheit erheben, denn dieser Anspruch ist rein auf egoistische persönliche Bereicherung durch Anerkennung eines möglichst großen Personenkreises zurück zu führen --- und das ist ihnen bestimmt bewusst.

Dürr ist mir Latte. Er war Physiker, kein Erleuchteter. Seine Erkenntnis ist schwer begrenzt.

 

[PT 1976]

hi ... wie wünscht sich der threaddarsteller, dass man an dieses thema herangehen soll? eher durch naturwissenschaft oder von den geisteswissenschaften?! .. oder man dürfte den einen wie den anderen wählen ..

lg
PT

 

[DUCKFACE]

Somit wäre die Liebe eines Menschen nicht nur die Manifestation meines Betrachtens, sondern auch die Wirklichkeit Gottes.

Dass es sich beim Materiellen lediglich um eine Illusion bzw. um eine Manifestation gedanklicher Inhalte und Ideen handele, postulieren vor allem Idealisten. Selbstverständlich besteht theoretisch die Möglichkeit, dass das Reale nur das Konstrukt eines sibyllinischen Träumers ist. Doch warum sollte ich derartige Spekulationen anstellen? Sie sind weder falsifizierbar noch verifizierbar und besitzen keinerlei Erklärungswert. Aus epistemologischer Perspektive sind solche idealistischen Modelle also völlig sinnfrei.

Mir sind Idealisten bekannt, die behaupten, dass spezielle quantenphysikalische Phänomene die Theorie des Idealismus bestätigten. Dazu gehört beispielsweise der Kollaps von Wahrscheinlichkeitswellen bei bewusster Observation von Quantensystemen. Die Idealsten dementieren in diesem Falle, dass die physikalische Messung den Zusammenbruch der Wellenfunktion generiere und postulieren stattdessen, dass das Bewusstsein, also die bewusste Betrachtung per se, für das Kollabieren der Wellenfunktion verantwortlich sei.

Wenn diese idealistische Vermutung tatsächlich zuträfe, wieso können wir dann nicht auch die Spezifität des Ausgangs einer solchen Zustandsreduktion mittels bewussten Wünschens determinieren? Wieso ist selbige ein Zufallsereignis und unterliegt nicht meinem Bewusstsein und seinem Wollen? Diese Frage beantworten Idealisten erfahrungsgemäß nicht. Oftmals ignorieren sie auch das Faktum, dass experimentelle Daten nahelegen, dass tatsächlich die physikalische Interaktion, die während der Messung der quantenmechanischen Syseteme auftritt, für den Kollaps der Wellenfunktionen ursächlich ist.

Das Thema wurde bereits ansatzweise in der Rubrik "Wissenschaft und Spiritualität" diskutiert. Konstatiert wurde, dass verschiedene Modelle zur Beschreibung der Existenz vorliegen. Im Wesentlichen handelt es sich dabei um den materialistisch-reduktionistischen Monismus (Materialismus, Naturalismus, Physikalismus), der alle Erscheinungsformen des Seins auf materielle oder energetische Komponenten zurückführt. Die einzige Einheit bildet hier also das physikalisch Reale, das Beobachtbare, das diversen Messinstrumenten Zugängliche.

Darüber hinaus existiert der bereits erwähnte Idealismus, der den Geist bzw. das Bewusste als Ursprung des Facettenreichtums der Existenz definiert: Alles Vorhandene sei demnach nur die Manifestation mentaler Inhalte. Warum es mir dann aber nicht gegeben ist, die Welt z. B. telekinetisch, also mit Hilfe gedankliche Instruktionen zu manipulieren, ist die relevante Frage. Meine Fantasien erleben zumindest keine Realisierung, wenn ich einfach nur denke.

Schlussendlich gibt es zustätzlich dualistische Theorien, die von der realen Existenz zweier ontologischer Entitäten ausgehen: Materie und Geist. In einigen dualistischen Konzepten können die beiden Substanzen miteinander korrelieren, in anderen wiederum nicht.

Manche Idealisten differenzieren nach meiner Erfahrung nicht ausreichend. Sie deduzieren aus dem radikalen Konstruktivismus, der besagt, dass das Hirn des Menschen das Abbild der Realität bloß konstruiere, eine idealistische Philosophie. Unzulässigerweise setzen sie das Reale mit der vom Gehirn zur Verfügung gestellten Repräsentation des Realen gleich, also objektive Realität = subjektive Wahrnehmung. Das ist aber ein fataler Irrtum. Wäre dies korrekt, müsste es unendlich viele, teilweise zueinander im Widerspruch stehende Wirklichkeiten geben, was die Logik jedoch verbietet. Denn das Kriterium des Wahren ist nun einmal die logische Konsistenz, die Widerspruchsfreiheit. Beispiel: Ein Farbenblinder sähe nicht deshalb alle Farben, weil er farbenblind ist, sondern weil er eine eigene Realität besitzt, in der bestimmte Farben halt nicht existent sind... Wenn es aber so viele individuelle Wirklichkeiten gibt, dann ist wohl die Frage legitim, weshalb der Straßenverkehr so strukturiert ablaufen kann, warum wir alle dieselben Treppen beschreiten und dieselben Räume betreten usw. usf.

 

[boddhisattva78]

@Duckface: Du bist mir vorher schon aufgefallen. Deine Worte sind gut konstruiert und haben Substanz. Für mich eine Spur zu intellektuell, und wenig flexibel. Vermutlich studierst du, und bildest dir darauf etwas ein. Nichtsdestotrotz interessant. Hättest du keinen Freund, würde ich dich konsequent anbaggern.
Vergebene Frauen hatte ich aber schon....und alle 5 Wochen zu hören, dass man wieder einmal auf die Fresse kriegen soll, erspar ich mir in Zukunft. Von daher bleibt unser Verhältnis rein platonisch....aber wir können dies gerne ausweiten.
Zudem muss ich heute Abend die Blondine meines Vertrauens rumkriegen. Was das anbelangt, stündest du mir im Weg.
Daher verkneife ich mir die erotischen Energien, die mich beim Anblick deines Bildes und deiner Worte durchwandern. Peace out!

Mit freundlichen Grüßen.
boddhi

 

[Sternenatemzug]

was ist ein gedanke ...materie? ...welle...energie?
materie ...wird erschaffen durch was?zufall...ein spiel der bauklötze der elementarteilchen?
wer fragt das....?überhaupt...
und wer ist das überhaupt der das wissen will...

 

[Sternenatemzug]

im tiefschlaf...isse weg ...die materie soviel lässt sich ohne viel apperatur sagen
so wenn das ich erwacht ...kommt alles zurück...
hier die fragen aller fragen ...wenn ich nicht bin ...ist dann was?
sinnlos sone frage ...oder?muss ja auch nicht alles sinn machen...
alles welt---alles wellt...bewusstsein...erschafft da was...
die ollen quanties sagen ...bewusstsein ist die grundlage von allem...wenn du materie als grundlage nimmst ...dann kommen die ollen berechnungen nicht hin...daraus ist mathematisch der schluss zu ziehen...dass bewusstsein ...die grundlage von allem ist
ja und die materie?....reines bewusstsein ...das ganze...
die bist träger dieses geistkörpers und in ihm bewusstsein ...dieses bewusstsein in dir erschafft das alles...
jeden morgen wieder neu ...wenn die sonne aufgeht...und dich sanft weckt wenns geht...erschafft das bewusstsein für dich wieder alles neu...
kaum zu glauben oder?
du musst das gottseidank auch nicht begreifen ...das bewusstsein braucht dich nicht dafür...ist auch besser so

 

[DUCKFACE]

was ist ein gedanke ...materie? ...welle...energie?

Ich glaube, dass ein Gedanke beim Menschen das ist, was das Fahren beim PKW darstellt. Gedanken sind ein Resultat neuronaler Aktivitäten, was jedoch nicht impliziert, dass Gedanken identisch mit zerebralen Prozessen sind. Sie sind nur eine Folge davon, sie haben die entsprechende Hirnaktivität als Basis.

Intensives Nachdenken lässt sich inzwischen magnetresonanztomografisch abbilden: Die betroffenen Hirnareale zeigen eine gesteigerte Leistung, meist im Gewande einer erhöhten Stoffwechselaktivität. Daraus kann man schlussfolgern, dass das Denken - also auch ein Gedanke - seinen Ursprung in der Großhirnrinde findet, wahrscheinlich im präfrontalen Kortex. Nachdenken ist eine Hirnfunktion, eine Fähigkeit des Gehirns. Ungelöst ist allerdings die Frage, ob und wie das Hirn bewusste Entschlüsse fasst und reflektiert.

 

[Sternenatemzug]

Ich glaube, dass ein Gedanke beim Menschen das ist, was das Fahren beim PKW darstellt. Gedanken sind ein Resultat neuronaler Aktivitäten, was jedoch nicht impliziert, dass Gedanken identisch mit zerebralen Prozessen sind. Sie sind nur eine Folge davon, sie haben die entsprechende Hirnaktivität als Basis.

Intensives Nachdenken lässt sich inzwischen magnetresonanztomografisch abbilden: Die betroffenen Hirnareale zeigen eine gesteigerte Leistung, meist im Gewande einer erhöhten Stoffwechselaktivität. Daraus kann man schlussfolgern, dass das Denken - also auch ein Gedanke - seinen Ursprung in der Großhirnrinde findet, wahrscheinlich im präfrontalen Kortex. Nachdenken ist eine Hirnfunktion, eine Fähigkeit des Gehirns. Ungelöst ist allerdings die Frage, ob und wie das Hirn bewusste Entschlüsse fasst und reflektiert.

es(die gedanken) sind unbestritten von einer hirnfunktion begleitet...aber hier gehts eben los ...trennen sich die wege ...
der spreu vom weizen ...die einen ..sagen ...das gehirn produziert sie ..die gedanken
die andern sagen ...bewusstsein...setzt entsprechende..hirnarreale in bewegung
prf...roth...bremen ...selbst gott kann nicht mehr ausgeschlossen werden und widerspricht der modernen hirnforschung nicht mehr...also was war zuerst ...der geist oder materie...?huhn oder ei...
wenn man wie gesagt der mathematik glauben soll...dann ist bewusstsein die grundlage#
nachzulesen bei amit goswamis klassiker...das bewusste universum..
danach ist die welt der materie eine illusion ...die maya...die maria....
die das kind des bewusstseins...das ich bin ...in dir gebiert ...wenn du nicht mehr bist....