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Materie - Illusion

Dieses Thema im Forum "Natur und Spiritualität" wurde erstellt von Lifthrasir, 31. August 2012.

  1. Lifthrasir

    Lifthrasir Aktives Mitglied

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    Hallo Zusammen,

    Aus einem anderen Thread heraus entstand eine Diskussion darüber ob Materie eine Illusion ist. Da die Diskussion in der Thematik abwanderte, möchte ich diese Diskussion hier weiter führen und zitiere einen Beirag, denn ich doch etwas abgewandelt habe, da es mir nur um das Thema geht!

    Ich kann die Argumentationsweise von Boddhisattva verstehen und nachvollziehen, doch gibt es zu meinem Weltbild einen gravierenden Unterschied.

    Wenn ich von dieser These ausgehe, dass alles was existent ist ohne den Betrachter nicht existent ist, also in einer Co-Existenz zu einander immer im Augenblick des Jetzt sich neu, lebendig, im Wandel manifestiert, dann könnte ich in der Logik der These die Welt durch mein Betrachten, durch meine Gedanken des Betrachtens verändern und würde mich somit in einer greifbaren Illusion manifestieren, in der ich sogar mich verändern könnte. Der Gedanke ist mir nicht neu und wird so auch in dem Film "Die Matrix" angeschnitten.
    Wenn ich die These Dürr übernehmen würde, so wären die anderen Menschen um mich herum, deren Aussagen und deren Handlungen von meinem Betrachten abhängig. Die Welt Gottes, alle anderen Menschen würden sich dann abhängig von meiner Betrachtungsweise manifestieren. --- Somit würde ich bei der Liebe eines Menschen rein meine eigene Betrachtung lieben und würde mir selber den Eselshut aufsetzen.

    Ich reduziere jedoch die These auschließlich auf meine eigene Welt, oder besser gesagt nicht nur auf meine Welt, sondern auf die Empfindungen wie ich meine Welt betrachte. Mit der Veränderung der Betrachtungsweise und/oder den Empfindungen verändere ich die Wirklichkeit in meine individuelle Realität.

    Das hört sich erstmal gleich an, ist sich aber nur ähnlich. Denn nach meiner Meinung existieren die anderen Menschen auch und zwar völlig unabhängig von mir. Ich nenne das die Welt Gottes, von der ich ein Teil bin. Und meine Welt, die ich verändern kann - ich kann aber nicht die Welt Gottes verändern.
    Nach meiner Ansicht gibt es die anderen Menschen wirklich, gibt es die Welt Gottes wirklich, sie ist auch ohne meine Betrachtung existent. Wie ich die wirkliche Welt Gottes betrachte, ist dann meine eigene Realität, die mit der wirklichen Welt nicht übereinstimmen muss, sich aber sehr ähnlich sein können.
    Somit wäre die Liebe eines Menschen nicht nur die Manifestation meines Betrachtens, sondern auch die Wirklichkeit Gottes.

    In der These der sich lebendig wandelnden Manifestation durch Betrachtung kann ich keinen Sinn erkennen, denn Illusion ist letztendlich nur eine Illusion. Wie finden andere Individuen in der These der sich wandelnden Manifestation durch Betrachtung ihre Existenz? Oder anders ausgedrückt wäre die These entweder ein Konstrukt des absoluten EGO oder der absoluten Illusion, in beidem kann ich keinen Sinn entdecken...
     
  2. Solis

    Solis Sehr aktives Mitglied

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    Ich verstehe solche Diskussionen nicht! Natürlich ist die Materie da, sie ist selbstverständlich keine Illusion; für diese einfache Erkenntnis braucht es keine komplizierte Physik!
     
  3. Lifthrasir

    Lifthrasir Aktives Mitglied

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    Hallo Solis,

    Diesem Thema sind ein paar Beiträge aus einem anderen Thread voraus gegangen, die ich hier nicht zitieren wollte, da teilweise persönliche Anfeindungen und nicht schöne Worte in den Beiträgen gebraucht wurden - auch von mir :D
    Da es mir nicht um die Fortsetzung der Streitdiskussion geht, sondern um das Thema, das nach Aussage des Elemtarteilchen- und Kernphysiker Hans Peter Dürr, Materie eine Illusion ist und sich dabei wahrscheinlich auf die Quantenfeldtheorie beruft.

    Hier ein Zitat des Wissenschaftlers Dürr aus einem Interview des Magazin PM aus Mai 2007, das Thema war betitelt "Am Anfang war der Quantengeist":
    "Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist. Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdünnte Form der Energie. Ihr Untergrund jedoch ist nicht eine noch verfeinerte Energie, sondern etwas ganz Andersartiges, eben Lebendigkeit. Wir können sie etwa mit der Software in einem Computer vergleichen."

    Die klassischen Physik, die in Teilbereiche der Elektrodynamik, der Thermodynamik und auch der Optik aufgegliedert ist, beinhaltet auch die Quantenphysik, die widerum in verschiedene Teibereiche der Quantentheorie aufgeteilt ist, wie zum Beispiel die Quantenmechanik, die Quantenfeldtheorie, die Quantenelektrodynamik und die Quantenchromodynamik. Die Quantenphysik, die auf dem Plankschen Strahlungsgesetz von Marx Planck, dem Gesetz des photoelektronischem Effekts von Albert Einstein und dem Bohrschen Atommodell von Niels Bohr aufbaut, kommt im Wesentlichen in der allgemeinen Relativitätstheorie, der speziellen Reletivitätstheorie und der Kopenhagener Interpretation zum Ausdruck.

    Ganz kurz gesagt beruht die Quantentheorie auf einem kleinsten Elementarteilchen, das sich einmal wie eine Energiewelle und ein anderes mal wie ein Teilchen verhält der Ausdruck dafür ist "Welle-Teilchen-Dualismus". Durch diesen Umstand besagt die Quantenfeldtheorie ganz grob, das Materie eine Illusion ist und sich nur in Coexistentz mit dem Betrachter manifestiert, da Materie aus Quanten besteht und diese sich eben sowohl als manifestierte Materie darstellen können als auch sich wie eine Energiewelle verhalten können. Ich hoffe ich habe das in etwa richtig und verständlich erklärt?
    Oder anders beispielhaft ausgedrückt, alle Materie besteht aus Quanten die erst beim Betrachten eines Betrachters sich manifestieren, der Mond wird erst zur Materie "Mond" wenn jemand den Mond ansieht. Albert Einstein soll zu dieser Art der Theorie gefragt haben: "Glauben sie wirklich der Mond wäre nicht da wenn sie nicht hinsehen?"

    Ich für meinen Teil kann der Theorie des Physikers Dürr nicht zustimmen, da die Quantenfeldtheorie eben nur eine Theorie ist, aber nicht beweisbar ist. Außerdem sind sich die Wissenschaftler, selbst aus den Teibereichen der Quantenphysik nicht einig.
    Selbst der Higgs-Mechanismus hat seine Lücken und Widersprüche. Nach der Eichtheorie entsteht die Masse von Quarks erst durch die Wechselwirkung verschiedener Eichbosonen (bestimmt definierte Elementarteilchen die keine Masse haben) in dem Higgs-Feld mit dem Higgs-Boson. Einmal besteht die Masse eines Atomkerns (Protonen und Neutronen) aber nur zu etwa 1% aus Quarks und die Masse des Atoms zu 99% aus dem Atomkern. Daher wird fälschlicher Weise angenohmen, das der Higgs-Mechanismus die Erklärung der Entstehung von Masse als solches durch die Wechselwirkung verschiedener Bosonen entsteht, wobei die Masse des Higgs-Boson nicht erklärt wird.

    Ich kann verstehen wenn jemand sich mit dieser Theorie identifizieren kann, jedoch kann ich nicht respektieren wenn jemand diese Theorie als allgemein gültige Wahrheit definiert wissen möchte.

    Die Theorie als solches möchte ich gerne hier im Thread diskutieren. In dem vorhergehenden Thread war User Boddhisattva78 ein User, dessen Argumentation sachlich und fair war, aus dem Grund habe ich seinen Beitrag zur Einführung zum Thema gewählt.

    Ich hoffe das ist soweit verständlich, da das Thema schon kompliziert und verwirrend genug ist.
     
  4. Reason22

    Reason22 Guest

    Ja, Materie ist nur eine verdichtete Energie.
    Meinst Du das? lieber Lifthrasir?

    LG
     
  5. Lifthrasir

    Lifthrasir Aktives Mitglied

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    Vedichtete Energie ist etwas wage, Dürr sagt verkrusstete Energie, aber auch das trifft es nach der Quantenfeldtheorie nicht richtig.

    Nach der Quantenfeldtheorie, die auf dem Welle-Teilchen-Dualismus aufbaut besteht zum Beispiel ein Tisch ebenso aus Quanten wie Licht, wenn ich einen Raum betrete ist der Tisch zuvor auch nur Energie und manifstiert sich mit meinem Blick in den Raum zum Tisch - weil ich den Raum betrachte. so in etwas grob beschrieben.
    Um es dann kompliziert einfach zu machen, selbst ich bestehe nur aus Quanten und der Raum auch, selbst die Person die auf einem Stuhl an dem Tisch sitzt, besteht nur aus Quanten. Alles ist in der Zukunft Energie und manifestiert sich im Augenblick des Jetzt zu Materie um dann in der Vergangenheit wieder zu Energie zu werden.

    Oder noch anders gesagt, selbst die Zeit ist Illusion und das was wir im "Jetzt" erleben ist sich zu Materie manifestierende Energie, die sich im steten Wandel befindet und sich immer genau so darstellt, wie es sich der "Geist" vorstellt. Also selbst Personen und die Reaktionen/Handlungen von Personen müssten sich nach meinem Gedankenmuster und/oder Geist manifestieren. Somit ist die gesammte Existenz eine komplette Illusion, wie es Dürr sagt --- Materie ist erstarrter Geist.

    Doch wenn ich auch nur eine Illusion bin, wessen erstarter Geist bin ich dann? Oder anders gesagt, sollte ich so pervers sein und mir eine Welt vorstellen, in der mich jemand wegen 50 Euro an der nächsten Ecke absticht?
     
  6. boddhisattva78

    boddhisattva78 Neues Mitglied

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    Ich bin mir nicht sicher ob ich verstehe was du meinst. Es wäre schön wenn du dich sehr klar ausdrücken könntest, damit wir Missverständnisse von vorneherein, so gut es eben geht, aus dem Weg schaffen.

    Ich unterscheide hier zwischen Bewusstsein, Beobachter und Beurteiler.

    Unter "Bewusstsein" verstehe ich in diesem Kontext das zugrundeliegende Etwas ohne Form, dass ich bereits erwähnte.
    Unter "Beobachter" verstehe ich den mit Sinnen ausgestattenen Körper....also der physische Empfänger physischer Eindrücke.
    Unter "Beurteiler" verstehe ich den aus Konditionierungen enstandenen Geist, der die Eindrücke sortiert, manipuliert, interpretiert.

    All diese Instanzen gehören zusammen, und sind nicht völlig voneinander zu trennen....aber der Verbalisierung wegen muss ich Kompromisse schließen.

    Die eigene Betrachtungsweise hat definitiv Einfluss auf die Realität. Ich weiß nicht, ob du schon einmal LSD, psychoaktive Pilze oder ähnliches genommen hast.
    Ich sah unter der Einwirkung von Pilzen wie Dinge ihre Form veränderten, Größenverhältnisse verschoben sich, Gegenstände bewegten sich usw.
    Halluzination oder Sinnestäuschung wird dies üblicherweise genannt. Aber es ist nur ein anderer Aspekt, wie die Welt wahrgenommen werden kann.

    So abwegig ist das gar nicht. Du sprichst hier etwas sehr Fundamentales an. Suchen wir in der Liebe zu einem anderen Menschen nicht auch die Liebe zu uns selbst?
    Nach welchen Kriterien suche ich mir das Objekt der Begierde denn aus? Auch hier spielt die Konditionierung eine entscheidende Rolle. Das Bild, das ich mir vom Gegenüber erschaffe, muss mit meiner Prägung weitesgehend konform gehen und mir dennoch einen Reiz zu Höherem bieten, damit ich zu tieferen Emotionen fähig bin. Somit ist es mitunter auch Selbstbeweihräucherung.

    Richtig!

    Fehler! Du bist Gott! Du bist der Schöpfer des Universums. Es gibt nichts was über dir steht. Du siehst dich partiell, obwohl du das Ganze bist.

    Was ist denn die Welt? Sie ist doch immer nur das was erfahren wurde und wird....durch DICH!

    Da du selber die Wirklichkeit Gottes bist, ist die Liebe eines anderen Menschen zu dir, die Liebe zu dir selbst und dem Ganzen. Der Andere ist nur ein Tor zum Universellen.

    Was ist Illusion? Der Begriff impliziert, dass es etwas gibt, das nicht wahr und wirklich ist. Aber Faktum ist doch: Wer von Illusion spricht, räumt dieser doch ihre Existenz ein. Wenn Illusionen existieren, dann sind sie auch reale Wirklichkeit. Kann es also sowas wie eine Illusion überhaupt geben?

    Wenn ich träume, ist der Traum Wirklichkeit. Erst wenn ich erwache, sage ich im Nachhinein: "Es war nur ein Traum." Meine Wahrnehmung der Realität hat sich verschoben, und messe dem Traum dann nur noch wenig Bedeutung bei.

    Kann es überhaupt etwas geben, dass nicht existiert? Geht doch gar nicht. Alles ist, weil es nicht anders kann als zu sein. Daher ist Materie sehr wohl existent, aber nicht die einzige Realität.
     
  7. Solis

    Solis Sehr aktives Mitglied

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    Das lässt sich in der Tat auch nicht vorstellen, denn wenn wir einen Stein sehen, sehen wir einen Stein. Das der Stein in einem Beziehungsgefüge im Zusammenhang mit der Natur steht, lässt sich ebenso mit den Sinnen beobachten. Dagegen wird von einer "Lebendigkeit" gesprochen, die man nicht erkennen kann; es handelt sich um eine Abstraktion, mit der man ganz selbstverständlich seine Schwierigkeiten hat, oder besser, wo die Unmöglichkeit besteht, sich eine Lebendigkeit vorstellen zu können.

    Was wollten wir mehr? Eine Physik mit ihren abstrakten Ideen und einem "Quantengeist" ist fernab der sinnlichen Beobachtung und ist daher das, was nur Verwirrung bringt. - Für mich ist die Abstraktion der Physik, um Wirklichkeit erfassen zu können, nicht etwas, was anstrebenswert ist und ich kann es auch niemandem empfehlen.

    An dieser Stelle gilt umso mehr, was unter meinen Beiträgen über Karl Steinbuch steht:
     
  8. Lifthrasir

    Lifthrasir Aktives Mitglied

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    Hallo Boddhisattva,

    Das was Du als "Bewusstsein" bezeichnest ist für mich eher die Information aus dem allen was ist. Und was Du als "Beurteiler" bezeichnest ist für mich eher Bewusstsein, denn nach meinem Verständnis ist Bewusstsein individuell, dabei gibt es verschiedene Bewusstseinsebenen:
    Das Bewusstsein auf äußere Reize zu reagieren. Darunter gehört instinktives Verhalten das auf diesem Bewusstsein basiert.
    Das Bewusstsein diese Reize auch zu erleben, damit ist dann nicht die instinktive Reaktion gemeint, sondern das Hervorrufen von Gefühlen, wie Trauer, Freude oder Wut.
    Das das Bewusstsein, das über Erlebtes nachgedacht werden kann.
    Das Bewusstsein über die Bewusstseinsebenen und damit des Seins als Individuum.
    Die letzte Bewusstseinsebene berührt dann das was Du wahrscheinlich mit "Bewusstsein" ansprichst. Das Bewusstsein darüber dass das Bewusstsein selbst verändert werden kann indem ich mich sozusagen selbst erforsche und mir meines Unterbewusstsein bewusst machen - soweit es mir möglich ist.

    Hier unterscheide ich zwischen der Wirklichkeit und der individuellen Realität, die auch durch die Sinne verändert werden kann, aber eben mit der Wirklichkeit nichts mehr gemeinsam haben muss. Wenn die Sinne getäuscht werden, wie durch den Konsum von Rauschmitteln, kann es sogar gefährlich für die eigene Existenz sein.
    Das ist keine Veränderung der allgemeinen Wirklichkeit, denn vieles in unserem Unterbewusstsein, das uns zu instinktivem Verhalten führt, ist darauf ausgelegt unsere Existenz zu schützen. In der durch Sinnestäuschung zur individuellen veränderten Realität können wir Handlungen durchführen, die Selbstzerstörend sind und somit gegen das natürliche Unterbewusstsein gerichtet sind.

    Dieser Umstand zeigt mir, dass es eine Wirklichkeit gibt, dessen jedes Individuum ein wirkliche existierender Teil ist und die jeweils individuelle Realität die durch die subjektiven Wahrnehmungen der Wirklichkeit entsteht. Dabei gibt es Bereiche der Wirklichkeit und der Realität, die sich so gravierend unterscheiden dass das Nichterkennen der Unterschiede schädlich ist.
    Ergo gibt es die Wirkliche Welt Gottes deren Teil wir sind und wir durch unsere Wahrnehmungen und Bewertungen in unsere persönliche Realität transformieren. Das ist erst einmal für mich der grundlegende Gedanke der Existenz. Das Gott als Ganzes in jedem Teil ist, also Gott auch als Ganzes in mir ist, ist ein anderer Aspekt, hat aber mit der Theorie, das Materie nur Illusion ist (nach der Quantenfeldtheorie) nichts zu tun.

    Ich möchte hier nicht in Bewertung Richtig/Falsch verfallen, sondern ich kann dem nicht zustimmen, da meine Erfahrungen anders sind. Meine Partnerin ist gar nicht nach meinem Kriterien, im Gegenteil, unter anderen Umständen des Kennen-Lernens hätte sie meine Ablehnung erfahren.
    Diese Erfahrung zeigt mir ganz klar, dass meine Partnerin mich als unabhängiges Wesen liebt und nicht eine Projektion meiner Selbstliebe ist oder gar meiner Vorstellungen. Das völlig Unerwartete, der Zufall, ist für mich ein weiterer Aspekt das es eine Wirklichkeit gibt, von der ich ein Teil bin und meine wahrgenommene Realität nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen muss.


    Wie ich schon anschnitt, bin ich ein Teil Gottes und Gott ist als Ganzes in mir, für uns unverständlich - für mich meine Ansicht über Gott. Die Welt ist demnach auch ein Teil Gottes, Gott ist Alles und die Wirklichkeit. - Kurz gesagt. Und ein für mich anderes Diskussionsthema als das, das Materie Illusion ist.
    Wir können natürlich auch darüber diskutieren, da es für mich nicht als Offtopic gilt, da auch für mich alles zusammen gehört.

    Aber vielleicht sollten wir nocheinmal differenzierter auf einzelne Aspekte eingehen um nicht zu sehr in lange Beiträge und in die Verstrickungen des Ganzen zu verfallen?

    Einen herzlichen Gruß vom Lifthrasir
     
  9. Lifthrasir

    Lifthrasir Aktives Mitglied

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    Ich stimme Dir zu, das die These der Quantenfeldtheorie eine reine Abstraktion ist und die Abstraktion ob Materie nun im Augenblick des Jetzt manifestierte Energie ist oder schon immer Materie war, keinen wirklichen sinnvollen Nutzen aufzeigt und mit unseren Sinnen nicht erfahrbar ist.

    Doch ich finde solche Diskussionen interessant, weil sie neue Blickwinkel aufzeigen. Nur mit dem Blickwinkel der Illusion kann ich mich nicht anfreunden, denn dann müsste ich meinen Sinn meiner Existenz verwerfen und ich könnte mir gleich die Kugel geben - ist dann ja doch eh alles Illusion und Sinnlos. Ich frage mich nur. welchen Sinn Menschen in ihrem eigenen Dasein erkennen wollen, wenn ihr Dasein doch auf einer Illusion beruht?
     
  10. Lifthrasir

    Lifthrasir Aktives Mitglied

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    Über diese Worte habe ich etwas länger nachdenken müssen. Wenn ich Gott sein soll, wenn ich Schöpfer des Universum sein soll, nur weil ich der Betrachter bin, dann frage ich mich, bin ich entweder für alle anderen Menschen verantwortlich, weil ich ja deren Schöpfer bin und zum anderen, warum kann ich dann die Menschen nicht so verändern, wie ich es will?
    Und ein anderer Aspekt schmeckt mir an dieser Ansicht nicht, der Aspekt das ich als Schöpfer oder mit der Macht des Schöpfers den anderen Menschen die Freiheit nehmen könnte.
    Oder bin ich nur ein Produkt einer Schöpfung eines anderen Betrachters?

    Gott ist nach meiner Ansicht ALLES oder ALLES ist Gott. Ein Teil Gottes ist das uns bekannte Universum und unser Planet Erde und ich bin ein Teil Gottes. Gott ist als Ganzes in mir, ich bezeichne Gott als Ganzes als meine Seele, die Seele ist nach meinen Vorstellungen kein separates Geistwesen oder ähnliches, sondern Gott als Ganzes in mir. Aber ich bin nicht Gott, denn ich bin nicht ALLES, sondern nur ein Teil von Allem --- auch wenn Gott als Ganzes in mir ist...



    Illusion ist von uns Menschen ein definierter Begriff für etwas was scheint, aber nicht ist, besonders durch die Zauberei ist der Begriff Illusion wohl am Besten zu erklären. Der Zauberer lässt etwas verschwinden, was aber gar nicht wahr ist, er lässt es in Wirklichkeit nichts verschwinden, sondern versteckt den Gegenstand mit einer Geschicklichkeit, die für uns die unwahre Tatsache des Verschwindens vorgaukelt - das ist Illusion, eine wahr erscheinende Tatsache, die in Wirklichkeit unwahr ist - also im Grunde eine Lüge ist.
    Wenn die Geschicklichkeit, der Trick erkannt wird, wird die Wirklichkeit erkannt, und somit erkannt, das die Illusion nur eine Täuschung der Sinne ist. Die Illusion ist in Wirklichkeit nicht existent, sondern lediglich ein Nichtkennen des Tricks, der Wirklichkeit. Mit dem Fehlen der Erkenntnis wird die Illusion nicht Wirklichkeit.

    Anders ausgedrückt, wer eine Illusion benennt macht damit die Illusion nicht zur Wirklichkeit, sondern nur zu seiner eigenen Realität, weil im die Erkenntnis der Sinnestäuschung nicht bewusst ist.
    Wenn ich diesen Umstand nun auf die Aussage des Physikers Dürr übertrage, dann benennt Dürr die Illusion der Materie als Illusion, weil er das Bewusstsein zur Materie nicht hat und sich dem Fehlen des Bewusstsein, der Täuschung, nicht bewusst ist.

    Jemand der dann den Ausführungen des Physikers nacheifert, wird sich von dem Physiker ebenso täuschen lassen, wie von dem Magier auf der Bühne. Beide sind hochgeschätzte Persönlichkeiten, was jedoch nicht zwangläufig bedeutet, das ihre unbewusste Täuschung der Wirklichkeit entspricht --- Gottes Wirklichkeit. Auch wenn sie um der Wichtigkeit ihrer Person genüge tun wollen, den Anspruch auf Wahrheit erheben, denn dieser Anspruch ist rein auf egoistische persönliche Bereicherung durch Anerkennung eines möglichst großen Personenkreises zurück zu führen --- und das ist ihnen bestimmt bewusst.
     
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