Läuterung durch Meditation ?

[SweetSmoke]

Hallo,
ich betreibe nun seit einigen Jahren eine gewisse spirituelle Praxis. Mal mehr und mal weniger Intensiv und offen für neues. In vielen meiner Meditationen bin ich in unbewußte Regionen meines Denkens und Fühlens vorgedrungen. Es waren viele wundervolle Erfahrungen dabei aber auch sehr aufwühlende und negative Erfahrungen. Oftmals habe ich frühere Leben gesehen gefühlt und geschmeckt und die Schmerzen die ich in ihnen zu erdulden hatte. Auch die Dinge, unsagbare furchtbare Dinge die ich anderen Menschen angetan habe. Es war alles dabei Mord Vergewaltigung Verrat Diebstahl aber auch ebensooft wurde mir dieses leid zugefügt. Ich habe für mich versucht diese Umstände zu aktzeptieren und mir und auch den anderen zu vergeben. Es war für mich immer wichtig die Zeit zu betrachten und die damals herschenden kulturellen umgansformen. Die vermeintliche Pflicht zu sehen, den Druck und die Angst der ich ausgesetzt war. Es war eben oft so , das man im krieg kämpfen mußte oder getötet wurde. Einmal war ich ein keiner Junge von gerade mal 7 Jahren ich tötete meinen Vater mit einer Axt. Er war ein Trinker und hat die Familie jeden Tag geschlagen, Mutter und Tochter vergewaltigt.
warum sucht sich eine Seele freiwillig diese leben aus ? Nur um die Vergebung zu lernen ? Viele werden jetzt denken das ich dies nur geträumt habe, aber diese Grausamkeiten kann sich kein Mensch ausdenken die Gerüche und Geschmäcker den schmerz der bittersüß im herzen brennt und in verzweiflung zerreißt.
Ich bin in diesem wie auch in vielen leben vorher auf der suche nach der liebe
Ich weiß nur nicht wie ich sie finden soll ... ich habe lange zeit im außen gesucht, habe gesucht nach dem der mir helfen kann weil ich es mir selbst nicht zugetraut habe, auch meinen empfindungen nicht getraut habe.
Ich habe schon viele verschiedene Energien gespührt darunter waren viele arten licht grell weißes gleiß0endes licht und wärme die eine klarheit darbrachte das es sich anfühlte als würde einem die schädelplatte abgenommen und das gehirn würde frei im universum liegen.
die dunkelheit hat mir schon viele fallen gestellt und nicht selten bin ich auf sie reingefallen. Nicht selten versteckte sich auch der Schmerz in mir hinter dem Licht und tat so als wolle er mir nichts böses. Doch wenn ich ihn entlarvte zeigte er sein wahres gesicht. plusterte sich auf und versuchte mir angst einzujagen, doch dann hieß es furchtlos zu sein und sich seiner eigenen Angst zu stellen. Dies war immer ein stück weit befreiung für mich selbst, auf meinem weg. Es war hart erkämpfte Freiheit. Niemand im außen könnte mir eine solche Erfahrung geben, niemand im außen könnte mir die kraft geben die ich dadurch in mir selbst gefunden habe, und doch fühle ich mich klein und unbedeutend im großen ganzen. Ohne das dunkle in mir wäre ich niemals zum wachstum fähig gewesen. Aber eigentlich kann das auch nicht ich beurteilen ob ich gewachsen bin oder nicht, denn mir fehlt das wichtigste, alles was ich mir herbeisehne ist in der liebe zu sein die mich erfüllt in jeder meiner Zellen und auch die Freude bringt die ich mir so sehr für mein leben wünsche. Mein Herz ist voller Trauer und Entäuschung über mich selbst, bekomme ich doch immer wieder zu sehen wie unvollkommen ich bin. Doch ist dies wohl die grpoße Aufgabe die vor mir liegt mir selbst zu verzeihen.

Mich würde interessieren wie ihr darüber denkt, ob ihr ähnliche Erfahrungen in der Meditation gemacht habt
alles liebe
smoke

 

[Budulai]

Lieber Smoke,

Das was du in deinen Meditationen gesehen hast sind keine früheren Leben sondern Visionen von Dämonen erzeugt.
Denn es gibt keine Wiedergeburt da der Mensch aus mütterlicher und väterlicher Erbsubstanz erzeugt wird.
Ich würde dir raten mit deiner spirituellen Praxis aufzuhören da im schlimmsten Fall die Dämonen dich töten können.

 

[SweetSmoke]

lieber Budulai,
ich glaube an die Wiedergeburt der Seele.
Ich hatte aber durchaus auch schon Visionen die durch einen Dämon oder etwas ähnliches erzeugt wurden. Hier spielt das gefühl im Herzchakra eine wesentliche Rolle. Meiner erfahrung nach kann ein Dämon sich zwar optisch verändern und Lichtvoll aussehen jedoch nicht von der Schwingungsfrequenz her. So hatte ich vor etwa einem jahr eine begegnung mit einem solchen. Dieser hatte die Gestalt meiner Frau angenommen und zog mich zu sich aufs Sofa um sex mit mir zu haben. Normalerweise bin ich dem bei meiner Frau nicht abgeneigt. Aber dieses wesen fühlte sich nicht an wie meine Frau alles war echt das Fleisch die Bewegungen usw nur die Schwingungsfrequenz stimmte nicht. Ich stieß es von mir weg und es zeigte mir sein wahres Gesicht. packte mich bei den eiern und sagte du gehörst mir. Ich lachte und es verschwand.
Tatsächlich hatte ich danach einige Probleme mit meiner Frau. Dies hat sich aber nach einiger Zeit wieder gelegt. Mit diesem Dämon hatte ich auch früher schon zu tun. Es versuchte schon öfter mich zu täuschen.
Ich habe wohl in einem früheren leben mit ihm zusammen gearbeitet dies habe ich auch von 2 Leuten unabhängig voneinader gesagt bekommen.
das erste mal vor etwa 4 jahren und vor kurzem nochmals
es ist also unwarscheinlich das einundderselbe dämon viele menschewn täuscht. zumal ich auch in diesem leben bekannte habe die auch in früheren inkarnationen mit mir zusammen gewirkt haben. Es ist sehr erstaunlich wieviele menschen , die ich in diesem leben kenne ich auch aus früheren kenne. Dies liegt wohl am Karma das wir miteinander teilen. Aber dies überlasse ich lieber den gelehrten. Denn von Karma weiß ich nichts.
alles liebe
smoke

 

[Budulai]

Dämonen sind Geistwesen (Engel) die von Gott abgekommen sind. Sie dienen Satan (Teufel) dem gegner Gottes. Es sind mächtige Wesen.
In der Biebel heist es Satan ist "Lügner und Vater der Lüge".
Und der Vater der Lüge will die Menschen von Gott abbringen. Das heist also sie können auch die Illusion eines früheren Lebens erzeugen damit der Mensch an Wiedergeburt glaubt und es nicht für nötig hällt Gott zu dienen um das ewige Leben in "Paradies auf Erden" zu erreichen.

 

[maria45]

Lieber Sweetsmoke,

ja, diese Dinge kann man alle sehen. Egal, in welcher Philosophie man sie wie benennt, ob als Dämonen, als Inkarnationen, als astrale Welten...

man kann sie erleben. Und in Meditationen können sie auftauchen.
wie geht man aber mit ihnen um?

ein fehler ist es, sich damit zu identifizieren, zu sagen: das bin ich, oder das war ich.
es ist etwas, das gerade in deiner Wahrnehmung jetzt auftaucht. Nimm es wahr und nimm denjenigen wahr, der es wahrnimmt. Wer bist du? Wer ist der Beobachter, der das wahrnimmt?

Du siehst diese Dinge. Warum? Um in Dir jetzt Mitgefühl zu erzeugen, um jetzt Verständnis zu bekommen für die vielerlei Fallstricke und Verstrickungen des Lebens.

Um es zu sehen und davon berührt zu werden im Herzen.
Dein Herz, darum geht es. Wenn dein Herz sie in Mitgefühl und Liebe ansieht, dann verschwinden diese Bilder. Dein Herz aber gewinnt Friede, gewinnt Freude, gewinnt Kraft. Freude, weil es frei wird von diesen Dingen, sie loslassen kann.

Man kann Dinge nur loslassen, wenn man sie angenommen hat.
Annehmen in Mitgefühl nicht als "ich", sondern als Teil des Ganzen.
"Ja, auch das exisitiert."

Loslassen und weitergehen, bis die sichtbaren Dinge verschwinden.
Noch weiter, bis die Gedanken verschwinden.

Naja, nur so ein paar Gedanken. Sind auch schon wieder verschwunden

 

[SweetSmoke]

Liebe Maria,
es will mir nicht so recht in meinen kopf rein, warum mein Verstand sich derart komplexe Geschichten ausdenken sollte und diese mit derart lebensechten Gefühlen verknüpfen, das man diese realität und die in der Vision nicht auseinanderhalten kann. Es ist zwar wahr, das ich manche der Dinge aus einer Beobachterposition herraus gesehen habe, aber dies waren Dinge die gar zu schmerzhaft und grausig waren. Es gibt Zeitrelevante fakten und handwerkliche Techniken die ich so nicht kannte und im Internet nachrecherchiert habe.
Zum beispiel die Abdeckung zum Brunnen von chalice well ich habe in meiner Rückführung diesen Eisenbeschlag gesehen und nach langen suchen im Internet diesen Brunnen gefunden. Doch ich habe den Beschlag anders gesehen. Heute ist der Beschlag falschrum angebracht. Nach einigem suchen habe ich dann herrausgefunden, das der beschlag der heute dort angebracht ist ein Replikat ist, welches wohl auch falschrum angebracht wurde.
Wie sollte ich mir sowas ausdenken ?
Ich möchte dir übrigens noch Danken für deinen Buchtipp
Ich lese gerade die Stimme der Stille
jedoch finde ich mich in Reflektion in allen diesen Stufen wieder und dennoch in keiner. Es geht mir nicht um erleuchtung oder ruhm oder anderweitigen Kram. Es geht mir um die Liebe, die Liebe die ich mir verwehrt habe, sie wiederzuerlangen, und mir zu gönnen. Wenn ich dies geschafft habe kann ich sie auch anderen geben, dies ist mein Ziel. Ich möchte sie für meine familie erlangen. Darum bin ich auch nicht erpicht darauf den Wurm meiner Persönlichkeit zu zertreten. Wenn alles im Wir ist so bin auch ich darin enthalten. Warum sollte ich also mein ich opfern um zum wir zu werden welches ich bereits bin ?
Wenn wir alle facetten des Lichtes sind, warum sollte man dann einzelne auflösen um ein ganzes zu erhalten ? wir sind doch schon ein ganzes auch wenn es den wenigsten bewußt ist. Es braucht dazu kein bewußtsein jedenfalls kein bewußtes. So fühle ich es zumindest.
Vieleicht klären sich meine fragen auch von allein, ich habe das Buch ja noch nicht ganz gelesen.
Viel unterbewußtes läuft ab im Menschen, das habe ich schon früh gelernt. aber Verstanden habe ich es erst viel später. Ein Beispiel. Ich wurde als kch in der dritten Klasse war von einem Pfarrer Missbraucht. Dieses ereigniss war so schlimm für mich, das ich es zur gänze in mein Unterbewußtes verdrängt hatte. Es war für mich quasi nicht existent. Es war für mich ein Selbstschutz, weil ich keinerlei unterstützung empfand. Als ich in die fünfte Klasse kam, wechselte ich die Schule. Dort wurde ich jeden tag gehänselt, vonwegen ich sei schwul usw. Dies hat mich sehr verletzt. Doch was mir die anderen Kinder damit sagen wollten blieb im unterbewußten. Sie wollten sagen schau, da ist etwas nicht in Ordnung mit dir, du bist anders als wir. Ich verstehe es heute, jedoch damals war es eine ungerechte und verleumerische maßnahme die keinerlei wahrheitsgehalt hatte und trozdem so über einige jahre vollzogen wurde. So zieht eine unterbewußte reaktion die nächste nach sich.
was bleibt mir nun als diesen zu vergeben die mich nur warnen wollten ?
sicher dies ist eine grausame art, doch wie lernt der mensch als durch schmerz ? Viele meiner leben habe ich auf diese weise analysiert und bearbeitet. Es gab auch einige die durchweg positiv verliefen, auch wenn das die ausnahme war. Warum also sollte ich diese sehen ?
alles liebe
smoke

 

[maria45]

Lieber SweetSmoke,
ah da hast du meinen Worten eine Bedeutung gegeben, die ich ihnen gerade nicht geben wollte. Ich wollte nichts über die Qualität dieser Erfahrungen aussagen. Wer weiß, vielleicht gibt es Reinkarnationen, vielleicht nicht?
Ich hatte nicht sagen wollen, daß es sie nicht gibt und daß das nur etwas ausgedachtes von deinem Verstand gewesen ist.

Ich kenne selber sehr viele dieser Dinge aus eigenem Erleben... und sogar aus dem Erleben anderer... habe Leuten, die ich nie gesehen habe, nur im Net gesprochen habe per chat gesagt wo sie wie gelebt haben, und es zeigten sich Dinge, die einfach so waren wie du das von dem Beschlag am Brunnen berichtet hast.

Es gibt da also eine Art "Erfahrungsinternet", in das man sich einloggen kann und in dem man googeln kann...
aber wenn ich auf so eine Erfahrungsinternetseite ("Reinkarnation") komme, wer sagt denn, daß die Seite mir gehört? Sicher, sie ist da, abrufbar, auch von anderen überprüfbar, keine Einbildung... - aber muß sie deshalb gleich meine Seite sein?
Ich bin ein Teil dieses Netzwerks so wie wir alle, doch wer bin ich dabei?

das war die Frage, die ich dir stellte?

Was ist dieser Knotenpunkt der Matrix, die ich "ich" nenne? Nehmen wir die Inkarnationen die ich bei anderen gelesen habe... sind das nun "meine" oder "ihre"???

und immer, wenn ich so eine "Erfahrungsinternetseite" aufgerufen habe, also nicht nur die "homepage", die sagt: Das kenn ich (die gehört zu meinen "Lesezeichen"), sondern die gesamte Seite runtergeladen habe, die gesamte Inkarnation, hats mich umgehauen. Ein ganzes Leben zu sehen, in wenigen Minuten, mit der Intensität eines Kinotrailers mit dem Thema "top ten most emotional scenes of my life..." das ist viel.

Ich möchte ein Bild gebrauchen. Nehmen wir an, wir sind Bäume in einem Wald. Jeder Baum weiß genau, wo er steht. Da, da sind meine Wurzeln, meine direkten Erfahrungen. Das bin "ich", diese Steine da, die halte ich fest umklammert, um die bin ich mühsam rumgewachsen...
Durch irgendein spirituelles Geschehen geschieht es nun, daß so ein Baum die Fähigkeit erhält zu wandern. Er kann einfach seine Wurzeln bewegen und sich woanders hinstellen. Dann berührt er eventuell sehr intensiv die Wurzelwerke anderer Bäume.
Doch der Baum hat noch nicht die wahre Sicht der Dinge. Er spürt nur, wie er plötzlich diese Berührungen bekommt, weiß gar nicht, daß er "gewandert" ist.
Nun steht er neben einem anderen Baum, bekommt direkt mit, was der spürt, wo dessen Wurzeln sind...
Wie leicht ist doch dann die Verwechslung, daß das "meine" Wurzeln sind?

Und der Schritt, der aus diesen Dilemmata der "mein"-"dein"-Sichten herausführt, ist noch nicht vollzogen. Der Baum hat noch nicht das "ich, der Wald"-Bewußtsein...

So kommt er ständig in Versuchung, allen Bäumen, mit denen er auf seiner Wanderung Berührung bekommt, zu sagen: "Hallo, du bist auch ich". "Tat twam asi".

Und es stimmt ja auch... und doch wieder nicht so, wie der Baum sich das denkt... in dem Moment, in dem ich der Wald bin, das Waldbewußtsein habe, da bin ich alle diese Bäume...

Es geht mir nicht um erleuchtung oder ruhm oder anderweitigen Kram. Es geht mir um die Liebe, die Liebe die ich mir verwehrt habe, sie wiederzuerlangen, und mir zu gönnen.

ja - mögest du erleuchtet werden an den Augen deines Herzens... und die Liebe erleben, die dort schon immer ist und ewig sein wird...

du bist geliebt, mein lieber... ... in Ewigkeit...

magst du eine scheinbar sehr einfache Meditation ausführen?
meditiere den Satz "ich bin liebenswert", "ich bin es wert, geliebt zu werden".

es ist oft dieses Anfangsproblem, daß sie diese Wahrheit nicht ER-kennen... sie begreifen sie möglicherweise noch vom Verstand her, klar, wer sollte mich nicht mögen? Aber das Herz hat etwas andres gelernt, hat gespeichert, daß es nicht geliebt wird, und ist dann zu dem Schluß gekommen, daß da wohl auch nichts liebens-wertes ist...

es ist eine sehr einfache Meditation. Man kann den Atem beobachten, nur beobachten, nichts verändern, egal wie langsam oder schnell...
wie der Atem ins Herzchakra fließt, und einfach nur auf diesem Satz bleiben. Der Atem... du kannst gar keinen Atem selber machen. Der Atem Gottes, der ewige Hauch, er liebt dich und bläst in dich hinein...
er findet dich liebens-wert...
mit jedem Atemzug...

er schenkt dir Liebe, dieses Ding, das der Signatur "8" entspricht...
sogar ganz physisch, bis in den Körper hinein, strahlt er mit "8" in dich hinein, bläst da hinein, und dein ganzer Körper nimmt diese "8" auf...
es ist eine sehr sehr positive Kraft, die Kraft der "8"...
der Sauerstoff, der sich durch diese Kraft materialisiert, hat 8 Protonen...

auch während du dieses liest, atmet "es" dich...
keine einzige Zelle deines Körper kann leben ohne diese Liebe...
nur du in der Persönlichkeit, die du bist, kannst dir die Illusion erschaffen, nicht geliebt zu werden, nicht liebens-wert zu sein...

schau einfach auf den Atem...
und alles was da hochkommt aus dem Herzen, schau es an in Ruhe und atme weiter...
der Atem ist wie die Sonne der Liebe, die alle Nebel der Illusionen mit ihrer Wärme auflöst...

Darum bin ich auch nicht erpicht darauf den Wurm meiner Persönlichkeit zu zertreten. Wenn alles im Wir ist so bin auch ich darin enthalten. Warum sollte ich also mein ich opfern um zum wir zu werden welches ich bereits bin ?

bist du es denn bewußt? Dann würden wir nicht schreiben, oder? Du wüßtest, daß du selbst Liebe bist, aufgebaut, bestehend und wirkend durch reinste Liebe...

Gib nichts auf von dem du meinst, daß du es noch brauchst...
der Weg der "Stimme der Stille" ist nicht für jeden...
Madame Blavatsky hat das Werk "den Wenigen" gewidmet...
den wenigen, die ihre Persönlichkeit gründlich satt haben...
diese Persönlichkeit, die ihnen vorgaukelt, nicht liebenswert zu sein...
eben dieses Korsett ausziehen möchten, das sie von dem ER-leben lebendiger Liebe irgendwie isoliert...
nur für die Sehnsüchtigen also...

Wenn wir alle facetten des Lichtes sind, warum sollte man dann einzelne auflösen um ein ganzes zu erhalten ?

man "soll" ja nicht. Es ist ein Angebot, ein großherziges...
weshalb sollte der kleine Keimling zum Baum heranwachsen? Vielleicht, weil es in seiner Natur liegt?
wie auch immer, es ist ein Weg der völligen Frei-willigkeit...
niemand muß müssen...
so wie der Atem, er strömt frei-willig in dich hinein, von der Geburt bis zum letzten Atemzug...

wir sind doch schon ein ganzes auch wenn es den wenigsten bewußt ist. Es braucht dazu kein bewußtsein jedenfalls kein bewußtes. So fühle ich es zumindest.

sicher, wir nehmen alle Teil an diesem Ganzen, sind eine der vielen Formen seiner Ansicht...
Und brauchen, nein brauchen tun wir auch kein Bewußtsein. Warum nicht einfach weiter so existieren?

Ein Beispiel. Ich wurde als kch in der dritten Klasse war von einem Pfarrer Missbraucht.
...
was bleibt mir nun als diesen zu vergeben die mich nur warnen wollten ?

wenn du noch weiter wachsen möchtest im bewußt-werden, bewußt-sein, dann wäre da noch die... Liebe...
keine Vergebung nötig, weil genau das geschieht, was am besten ist. Genau die Erfahrungen gemacht werden, die die lehrreichsten sind.

mein ganzes Leben so zu sehen, als ein ständiges Geliebt-werden, ständig machen mich alle möglichen Situationen genau auf die Dinge aufmerksam, die ich noch lernen darf... - nicht muss... - sondern darf...

sicher dies ist eine grausame art, doch wie lernt der mensch als durch schmerz ?

da, wo ich noch wachsen kann. Und Wachstum ist manchmal schmerzlich, manchmal auch nicht. Wachstum durch Ein-Sicht ist nur wunder-voll, kein Schmerz. Wachstum durch Erfahrung ist bei schmerzhaften Erfahrungen schmerzhaft...

bei liebevollen Erfahrungen, bei denen man schon die Qualität spüren kann, wie sehr man geliebt wird, wie sehr man liebens-würdig ist, da gibt es auch keinen Schmerz, im Gegenteil, da heilt der Schmerz...
die alten Wunden sind wunder-voller-weise versch-wunden...

immer noch am Atmen? immer noch liebens-wert?
selbst im Schlaf, wo man gar nicht dran denken kann, immer noch atmend...
geliebt werden...

atmend... strömend...
und wenn sich wirklich das Bewußtsein mit dem füllt, mit dem Er-kennen, liebens-wert zu sein, geliebt zu werden, so wie der Atem den Körper füllt, ja dann ist es ganz natürlich, auch zu lieben...
dann strömt es aus jeder Pore meines Seins, diese Liebe weiterfließen zu lassen...
gibt es überhaupt irgendetwas in dieser Schöpfung, das nicht liebens-wert wäre? Alles ist doch so, daß es Liebe sehnt und atmet...

nur der Mensch kann seine Augen davor verschließen, kann eine lieblose Persönlichkeit aufbauen...
und wer wollte es ihm verwehren? Ist es doch die Freiheit der Liebe, nicht lieben zu müssen, sondern aus freien Stücken "ja" oder "nein" zu sagen, in frei-willigkeit...

und wenn der Mensch sich so in diese lieblose Welt seiner Illusion verrennt, ist er dann nicht noch mehr liebens-wert?
Sehnt er sich da nicht noch viel mehr nach der Liebe, braucht er nicht gerade dann dieses Er-leben, in dem Augenblick wo er des lieblosen Spiels überdrüssig wird?

wo er aufsieht, sich nach Liebe suchend umsieht?...
und aufatmet, wenn ihn jemand anschaut...
die Liebe, die jeder Mensch durch seine Augen geben kann...

oh ... entschuldige... jetzt habe ich hier einfach vor mich hinmeditierend getippt... muß ja nix mit dir zu tun haben... nur ein paar liebende Gedanken...

 

[raterZ]

unendlich lange beiträge..

ich will nur darauf aufmerksam machen, dass man in meditationen keine bilder sehen sollte. wenn doch, dann sollte man sie loslassen, keine beachtung schenken und sie auch nicht deuten.
wenn wir uns aber hinsetzen um visionen erzeugen zu wollen, dann ist das was ganz anderes - in meinen augen hat das aber sehr wenig mit spiritualität zu tun.
maria hat ganz recht: das einzige, was man mit den bildern machen könnte, wäre daraus mitgefühl entstehen zu lassen.

ich kann darüber auch noch einen lesenswerten artikel linken: http://www.geocities.com/franzbardon/wertinnereerlebnisse.html

in dem artikel geht es auch um eine kritische auseinandersetzung mit eigenen (inneren) wahrnehmungen.

 

[yinundyang]

Liebe Eva-Maria,

mit deiner Antwort auf SweetSmoke s Beitrag taucht bei mir eine alte Frage auf: Wie ist das denn mit dem Vergeben, Verzeihen und der göttlichen Gnade?

Anderen verzeihen:

Zitat:
Zitat von SweetSmoke Beitrag anzeigen

was bleibt mir nun als diesen zu vergeben die mich nur warnen wollten ?

wenn du noch weiter wachsen möchtest im bewußt-werden, bewußt-sein, dann wäre da noch die... Liebe...
keine Vergebung nötig, weil genau das geschieht, was am besten ist. Genau die Erfahrungen gemacht werden, die die lehrreichsten sind.

mein ganzes Leben so zu sehen, als ein ständiges Geliebt-werden, ständig machen mich alle möglichen Situationen genau auf die Dinge aufmerksam, die ich noch lernen darf... - nicht muss... - sondern darf...

Nachstehend eingefügt schreibst Du ja, so ich das richtig verstanden hab, dass ein liebendes Annehmen, dessen was geschieht/geschehen ist, Vergebung unnötig macht. Dann, wieder: wenn ich es richtig verstehe, wäre der, der mir etwas antat, mein "Entwicklungshelfer", weil ich es für mich etwas zu lernen gab, das so verwirklicht werden konnte. So?
Nun ist ja eine der ersten menschlichen Reaktionen nicht, diesen "Entwicklungshelfer" als solchen anzuerkennen. Gedanken und Gefühle sind eher alles andere als Liebe. Hier spiel wohl auch die gewohnte Täter/Opfer-Sicht eine Rolle, wobei es ja weder den einen noch den anderen geben soll. Nun frag ich Dich Maria, wie den "Entwicklungshelfer" lieben, wenn die Wunde frisch ist. Und, wird das einfacher?

Dann wäre da noch: Sich selbst vergeben. Hier hätte ich beinah geschrieben, ist das analog zum dem anderen Vergeben zu sehen. Sich selbst vergeben erscheint mir jetzt nur durch Selbstliebe möglich. Dann wäre das mit dem Vergeben hier nicht wirklich nicht nötig, weil Selbstliebe Selbstvergebung bedingt (oder mit ihr zusammenhängt ?, vermutlich wieder beides ).
Gilt das dann aber nun gleichermaßen für Dinge, die ich mir selbst angetan habe wie für solche, die ich anderen antat, nochmal .

Und dann: Die Göttliche Gnade: Da fällt mir das Vater unser ein: Und vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.
In dem Sinne, so wie ich vergebe, so wird mir vergeben. Oder in dem Maße? Gefühlt beinhaltet göttliche Gnade für mich aber noch mehr und geht dann über "Aufwiegen" und "Vorhalten" hinaus. Wär zumindest ganz nett. Kennst Du den Satz: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Nun sind wir doch aber zum Lernen hier und da gibts ne Menge Fallstricke und Dinge, die wir tun/getan haben, ohne schaden für uns/andere zu wollen. Erkennen und Bereuen dürften doch zumindest nicht unwesentlich sein? Gibts da "mildernde Umstände" im Vergleich zu mit Absicht in vollem Bewusstsein schaden wollen?

Ja das fiel mir dazu wieder ein. Ich hab da nur wage Vorstellungen. Freu mich natürlich auch über weitere Einblicke.

Herzliche Grüße,

YinundYang

 

[maria45]

Liebe Yin-und-Yang,

du bist da ja mit dem Zitat aus dem Vaterunser schon ganz nah an der Wurzel.

"Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern."

Wenn wir uns als auf die Bewußtseinsebene 2 begeben, in der Schuld eine Rolle spielt, dann sollte man die Dinge ins rechte Licht rücken.

Schuld bedeutet: Ich habe eine Forderung an jemand / jemand hat eine Forderung an mich

Nun wird im Vaterunser nicht gebetet: "Bitte laß uns Vergebung von unseren Schuldigern erlangen, so wie wir unseren Schuldigern vergeben."

Es geht nicht um eine symmetrische Vergebung nach dem Motto: Wenn ich dem anderen vergebe, vergeben mir auch diejenigen, die an mich Forderungen haben.

Die Asymmetrie ist da, daß man Gott bittet, die Schuld, also die Forderungen, die er an einen hat, einem zu vergeben. Im Gegenzug hebt man die Forderungen gegen andere Menschen auf.

Die Forderungen Gottes an uns sind "vertikal", senkrecht, sind von oben nach unten.
Die Forderungen unter Menschen sind "horizontal", auf gleicher Höhe.

Eigentlich könnte Ehrlichkeit zu sich selbst eine Schlüsselrolle hier spielen.
Wenn man sich mal besonders ehrlich ins Gesicht sieht, dann ist man wohl nicht besser oder schlechter als irgendein anderer Mensch auch. Das bedeutet, daß man wohl genausoviel Unrecht anrichtet wie andere Menschen auch.

Schon aus dieser rein horizontalen Perspektive sollte es eigentlich leicht fallen, den ersten Schritt zu tun und zu sagen: Ach wer weiß, das hebt sich schon alles wieder irgendwie auf. Wer weiß was ich anderen alles antue? Von daher erleide ich vielleicht nun einfach den Ausgleich, wo mir scheinbar gerade ein Unrecht geschieht.

Das wäre ehrlich zu sich selbst und sehr logisch.

Der Mensch hat aber nun die Eigenschaft, daß er sich selbst gerne in besonders positivem Licht sieht. Das hängt mit dem Ego zusammen, daß es ständig braucht, ein bißchen besser als andere zu sein.

Mich hat einer beschimpft. Ich bin doch unschuldig. Daß ich vielleicht auch jemand anderen einmal beschimpft habe oder schlimmeres getan habe oder noch tun werde, wird hier völlig ausgeblendet.

Dieser Tendenz wird im Vaterunser entgegen gewirkt. Hier werden die Schulden, die ich gegenüber Gott habe, mit denen aufgewogen, die andere mir gegenüber haben.
Bei auch nur ein ganz bißchen Einsicht könnte ich darauf kommen, daß Gott sehr viel mehr und schwerere Forderungen an mich hat, die ich alle schuldig geblieben bin, als irgendwelche Forderungen, die ich je einem Menschen gegenüber haben könnte.

Also Gott erläßt mir die 100 Euro, und dann werde ich ja nicht so knickerig sein, dem anderen Menschen die fünf Cent abzufordern.

Wirkliche Vergebung von Herzen ist ganz einfach, wenn man diese asymmetrischen Verhältnisse vor Augen hat. In dem Moment, wo ich als Mensch zu Gott aufschaue, werden alle Dinge immer ganz einfach. Alles kommt ins rechte Licht.

Dann, wieder: wenn ich es richtig verstehe, wäre der, der mir etwas antat, mein "Entwicklungshelfer", weil ich es für mich etwas zu lernen gab, das so verwirklicht werden konnte. So?

ja. Wer weiß, ob du ihm nicht in irgendeinem Leben schon zehnmal das angetan hast, was er dir nun antut?

Du kannst darauf vertrauen, daß es zwei Gesetze gibt. Das eine ist das des Ausgleichs. Mir geschieht unter Garantie nichts schlimmeres als das was ich anderen angetan habe.
Das andere ist, mir wird meistens sogar nur ein kleiner Teil "heimgezahlt", das ist der Aspekt der göttlichen Gnade.

Weil dies so ist, daß ich gegenüber meinen Mitmenschen stets die größere Schuld trage als sie gegenüber mir und gleichzeitig ich sowieso die einzige Schuld trage gegenüber Gott, der mir gegenüber keine Schuld trägt, könnte die Vergebung ein Kinderspiel sein.

Wenn die Liebe zur Wahrheit, zu der richtigen Betrachtung der Verhältnisse, in mir ist, dann wird das so sein.

Wenn ich aber lieber die Lüge liebe und mich als den Unschuldsengel sehen möchte, der ja nichts unrechtes je getan hat... - ja, also das sind die Alternativen, die zur Auswahl stehen, wenn es um das Thema "Schuld" geht.

Wie jeder wählt, muß ja jeder selber wissen. Man wird entsprechend seiner Wahl das weitere erleben.

Nun ist ja eine der ersten menschlichen Reaktionen nicht, diesen "Entwicklungshelfer" als solchen anzuerkennen. Gedanken und Gefühle sind eher alles andere als Liebe. Hier spiel wohl auch die gewohnte Täter/Opfer-Sicht eine Rolle, wobei es ja weder den einen noch den anderen geben soll. Nun frag ich Dich Maria, wie den "Entwicklungshelfer" lieben, wenn die Wunde frisch ist. Und, wird das einfacher?

Naja, je frischer und je tiefer die Wunde, desto schwerer ist es sicher.
Auf der anderen Seite, je tiefer die Selbsterkenntnis und je tiefer das Vertrauen in die göttliche Gerechtigkeit und die Liebe zur Wahrheit in mir ist, desto leichter wird es, die Dinge im rechten Licht zu sehen.
Und wenn ich es nicht sehe, dann ist es eben auch eine Schule im Vertrauen, daß es schon alles richtig sein wird.

Dann wäre da noch: Sich selbst vergeben. Hier hätte ich beinah geschrieben, ist das analog zum dem anderen Vergeben zu sehen. Sich selbst vergeben erscheint mir jetzt nur durch Selbstliebe möglich. Dann wäre das mit dem Vergeben hier nicht wirklich nicht nötig, weil Selbstliebe Selbstvergebung bedingt (oder mit ihr zusammenhängt ?, vermutlich wieder beides ).
Gilt das dann aber nun gleichermaßen für Dinge, die ich mir selbst angetan habe wie für solche, die ich anderen antat, nochmal .

nun, für die Selbstvergebung gibt es die Regel, daß es keine Schuld gibt, die zu vergeben wäre.
Selbstvergebung bedeutet immer, daß ich mir einen kräftig in die Tasche lüge. Ich halte mich für besser als ich bin.
Denn nur wenn ich zu dem Zeitpunkt, als ich mir etwas antat, wirklich besser gewesen wäre, also anders hätte handeln können, und bewußt den schlechteren Weg gewählt hätte im Anblick aller Konsequenzen, dann hätte ich Schuld in mir.
Da aber niemand den schlechteren Weg wählt, gibt es das einfach nicht.
Jeder wählt zu jedem Zeitpunkt immer den Weg, der ihm am besten erscheint.
Selbstvergebung tut aber so, als hätte ich doch "noch besser" wählen können. Sie erstellt ein Ideal, das es nicht gibt, und sagt, daß dieses Ideal von mir damals aber anders hätte handeln sollen. Und erzeugt so eine Schuld. Und löst dann die selbstgeschaffene Schuld wieder auf. Das ist alles Mindfuck. Reine Einbildung, damit das Ego sich mal wieder toll vorkommt. Wow, was ich mir alles schon vergeben habe. Ich bin halt ein ganz toller Hecht.

Nee, das hat wirklich keine reale Basis, tut mir leid, das so direkt zu sagen.
Der Wahrheit ins Gesicht zu schauen und zu sehen, daß ich damals das Schwein war, das ich war, und so schweinisch gehandelt habe wie ich es tat, tut weh.

Na, und wieviel schöner ist die Selbstlüge, daß ich doch ein edler Mensch bin, der aus welchen Gründen auch immer (bestimmt haben mich andere überredet) den schlechten Weg wählte. Quatsch mit Soße.

Gefühlt beinhaltet göttliche Gnade für mich aber noch mehr und geht dann über "Aufwiegen" und "Vorhalten" hinaus. Wär zumindest ganz nett.

dein Gefühl trügt nicht. Gnade ist etwas so edles, daß wir nur eine Ahnung davon bekommen können. Es lohnt sich, diesem Begriff in aller Tiefe nachzuspüren. Allerdings weiß ich nicht, ob das hier der richtige Ort ist. Wir sind ja hier in einem thread von SweetSmoke, vielleicht sollte man da einen anderen thread für aufmachen, wo es um die göttliche Gnade geht.

Kennst Du den Satz: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

ja der Satz ist mir bekannt. Allerdings erleiden wir ja hier keine Strafen. Das Konzept von Strafe sollte man hinterfragen. Es gibt Konsequenzen. Der Strom in der Steckdose sagt nicht, wenn ich da reinfasse: "Ha, hab ich dich!!! Jetzt bestrafe ich dich mal!!!"
Es ist einfach eine natürliche Konsequenz des Verhaltens, nicht mehr, nicht weniger.
Wer sich zu weit aus dem Fenster lehnt, fällt hinunter. Das Fenster bestraft ihn nicht, die Erdanziehung bestraft ihn auch nicht. Es ist einfach ein physikalischer Vorgang, ohne jede Wertung von gut oder böse oder Belohnung oder Bestrafung.

Das ist jedenfalls meine Sichtweise davon. Ich finde, sie erleichtert es, die Konsequenzen anzunehmen, sie zu ertragen. Da gibt es niemanden, der mein Verhalten in irgendeine Schublade steckt und bewertet und dann sagt: "Hey, das hast du aber scheiße gemacht, dafür bestrafe ich dich nun."

Jedes Verhalten hat unmittelbare Konsequenzen. Wenn es so etwas wie eine "Strafe" gibt, dann tritt sie sofort ein. Nicht irgendwann. Sicher, es gibt auch Langzeitfolgen. Aber die Konsequenz aus einer Handlung beginnt sofort.

Nun sind wir doch aber zum Lernen hier und da gibts ne Menge Fallstricke und Dinge, die wir tun/getan haben, ohne schaden für uns/andere zu wollen.

Ob wir zum Lernen hier sind? Das wäre eine tiefe Frage nach dem Sinn unseres Hierseins. Ich persönlich glaube, daß das Lernen zwar eine Rolle spielt, aber bei weitem nicht der einzige Sinn ist.
Aber es stimmt, daß wir vieles anrichten, was wir so nicht wollten. Weinreb nennt diese Dinge das "fundamental böse" dieser Welt. Es ist einfach so, ich schade anderen schon dadurch, daß ich da bin. Das ist übrigens noch eine Erkenntnis, die alles, was ich so an Schuldvorwürfen an andere haben könnte, in ein ganz anderes Licht rückt.
Das Brot, das ich esse, kann kein anderer essen. Der Arbeitsplatz, den ich besetze, den kann kein anderer besetzen in dem Moment. Es ist die Begrenztheit dieser Welt. Durch die Begrenztheit entsteht die Möglichkeit von Mangel. Und ich werde es nie ganz ausschließen können, daß ich nicht auch durch mein Da-sein einen Mangel miterzeuge.
Es fängt ja schon an damit, daß ich geboren werde von einer bestimmten Frau. Tja, das bin ich. Keine andere Seele kann zur gleichen Zeit von dieser Frau so geboren werden wie ich. Wenn wir Zwillinge wären, dann wäre es dasselbe. Keine andere Seele ist nunmal der Zwilling von meinem Zwilling geworden. Ich hab mich beworben beim Leben, und das Leben hat gesagt: Ok, du wirst es. Oder: Ok, du wirst die Tochter dieser Mutter.
Die Mutter muß auch mit mir vorlieb nehmen als ihrem Kind. Sie hat zwar auch gewählt, aber sie hätte sicher auch noch andere Seelen wählen können als mich. Und sie mußte auf alle anderen Seelen verzichten, um mich zu bekommen. Auch da ist ein Mangel.
Sobald es ins Physische hineingeht mit seinen Begrenzungen, entsteht Mangel.

Ist ja nicht schlimm. Mangel ist ein wesentlicher Teil dieser Ebene. Dadurch kann man lernen, mit Begrenzungen umzugehen. Zu teilen, wenn es geht. Sich selbst zurückzustellen, wenn es geht. Begrenzte Dinge weise zu verwalten. Das alles ist nicht möglich, wenn es keine Begrenzungen gibt.

Erkennen und Bereuen dürften doch zumindest nicht unwesentlich sein? Gibts da "mildernde Umstände" im Vergleich zu mit Absicht in vollem Bewusstsein schaden wollen?

Gut, du sprichst das Erkennen an. Da gibt es eine einfache Regel:
"Egal, wie schlimm du denkst, was du getan hast, es ist noch viel viel schlimmer."

Das ist die eine Seite der Medaille. Und die muß man erstmal verdauen. Das, was du an Fehlverhalten an dir erkennst, ist nur die oberste Spitze des Eisbergs. Auch das ist noch eine Seite, die bescheiden macht, wenn es um Schuldvorwürfe geht...

Die andere Seite der Medaille ist die andere einfache Regel:
"Es gibt kein Fehlverhalten."

Das scheint nun komplett im Widerspruch zur ersten Regel zu stehen. Und es wäre auch schlimm, wenn es die einzige Regel wäre. Aber es sind zwei Regeln, die sich ergänzen.

Wenn es nur die erste Regel gäbe, dann wäre alles nur ganz grottenschlecht, ohne jegliche Chancen. Die zweite Regel gibt da den Ausgleich, in dem sie sagt, daß alles was getan wird, auch seine guten Seiten hat. "Sage nie", so wird in der Überlieferung erzählt, daß du gerade "gesündigt" hast. Denn du weißt es nicht. Ebensowenig sage nie, daß du gerade etwas Heiliges getan hast. Denn du weißt es nicht.

Wenn es nur die zweite Regel gäbe, dann wäre kein Lernen möglich. Lernen besteht auch darin zu erkennen, daß es Begrenzungen gibt, negative Konsequenzen nennen wir sie mal. Dadurch, daß etwas eintritt als Konsequenz, das ich so nicht beabsichtigte, überdenke ich das nächste Mal, ob ich mich wieder genauso verhalte.

Das mit vollem Bewußtsein schaden wollen ist sicher "schlimmer" in der Hinsicht, daß es danach schwerer fällt, den Schaden zu bereuen. Sonst ist der Unterschied nicht wirklich groß. Ob ich nun mit Absicht jemanden umgebracht habe oder fahrlässig getötet, Fakt ist, daß er tot ist. Ob ich es nun alleine war oder es nur zugelassen habe, nicht abgewehrt, Fakt ist, daß der Schaden eingetreten ist.

Und die beste Reue ist, in Zukunft ähnlichen Schaden zu vermeiden. Ich halte wenig von um Entschuldigung bitten und gewähren. Das ist zwar auch eine Ebene, aber nur die Ebene von Worten. Wirkliche Reue sollte soweit gehen, daß sie sich auch in anderem Verhalten zeigt. Worte sind billiger Ersatz für Handlungen, die Schaden verursachten.

in Liebe und Wahrheit,

eva-maria