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Homepage - und dann abgebürstet werden durch den "Rechtsstaat"?

Dieses Thema im Forum "Allgemeine Diskussionen" wurde erstellt von Iakchus, 20. April 2006.

  1. Iakchus

    Iakchus Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    8. August 2005
    Beiträge:
    4.208
    Ort:
    Deutschland
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    Hallo!

    Seit einiger Zeit wollte ich mich daran machen eine Homepage aufzustellen. Also begann ich das Netz zu durchsuchen, surfte herum um Tipps zu bekommen.

    Impressumspflicht
    Das erste was ich feststellte, waren Hinweise auf das Impressum. Ich staunte nicht schlecht, dass ich vom Teledienstegesetz keine Ahnung hatte. Niemand teilte mir die Gesetze mit und ich kann niemanden sagen, "Sie haben mir das nicht mitgeteilt". Das ist halt so. Gell? Wer kennt schon die Gesetze? Aber wenn man Handlungen begeht, wird man dafür verantwortlich gemacht, ob man die Gesetze kennt oder nicht. Also surfte ich weiter, diesmal unter dem Gesichtspunkt "Impressumspflicht".
    Ich wurde richtig sauer, als das nächste kam: Wenn man einen Fehler macht, wird man in einem Rechtstaat erst mal abgebürstet. Ist ja auch zwangsläufig so, wenn die Demokratie nach dem Gesichtspunkt aufgebaut wird, dass man Strafen aufstellt um abzuschrecken. Soweit akzeptiere ich das, aber was ich nicht einsehen kann ist die Verhältnismässigkeit.

    Denn es geht in erster Linie hier darum, das Impressum, wenn man es fehlerhaft anlegt, richtig anzulegen, also sollte die Chance bestehen, es richtig zu machen. Ohne gleich ruiniert zu werden! Prügelstrafe nennt man das.

    Aber jetzt hört zu: Da laufen irgendwelche Typen im Internet rum, die sogar nach solchen Fehlern suchen! Und nur drauf warten, um Geld abzuzocken. Das nennt man "für den Diensteanbieter (=Homepagebetreiber) kostenpflichtige ABMAHNUNG." In der Regel sind mir Beträge von um die 200 bis 700 Euro zu Ohren gekommen. Man bekommt von einem Rechtsanwalt eine Abmahnung wegen zum Beispiel Wettberwerbsverzerrung in Berufung auf das Teledienstegesetz, was auch immer die sich einfallen lassen. Zwar geht das nicht immer, weil der Abmahnende ein berechtigtes Interesse haben muss, zum Beispiel ein direkter Konkurrent (ein Esoteriker kann so aber einen anderen Esoteriker abzocken) - aber du als Abgemahnter musst beweisen, dass du 1.) zu Unrecht abgemahnt wurdest, und das fällt weg, wenn es wirklich einen Fehler gab und 2.) musst du erst mal beweisen, dass der Abmahner KEIN berechtigtes Interesse hast und der Gersichtstand, wenn du es drauf ankommen lässt und die Gebühren nicht zahlst, kann in Oberaschweilerhausen irgendwo 500 Kilometer weit weg sein. Also, man kriegt eine Abmahnung und um sich den Stress zu ersparen zahlt man lieber, nicht?

    Kein Problem, es gibt genügend Seiten, die einen aufklären und das Problem des richtigen Impressums ist schnell erledigt.

    Aber jetzt kommts: Ihr wisst alle, dass ein Internet nur durch LINKS funktioniert.

    Links
    Das Urteil vom LG Hamburg Mai 1998 ist wohl mittlerweile berühmt. Aber dieses ist nicht wirklich ausschlaggebend, denn dort ging es um eine Beleidigung, die jemand bewusst mit einem Link auf eine Seite vollzog, die diese Beleidigungen enthielt. Hier war die Absicht massgeblich, denjenigen, der beleidigt wurde, zu beleidigen. Indem auf eine Seite gelinkt wurde, bei der derjenige beleidigt wurde. Es ist fraglich, ob mit der Distanzierung derjenige dann auf seiner eigenen Seite, wo er die Links setzte, in einem Kontext stand, wo es nicht mehr darauf abzielte, denjenigen zu beleidigen. Es kommt also auf den Kontext an, auf die berühmten Intentionen. Ein schlauer Spruch ist nicht massgeblich, Richter sind auch Hermeneutiker.

    Wer einen Link setzt, sollte sich über den Kontext im Klaren sein, in dem er den Link setzt. Der Hinweis, und disclaimer: "ich distanziere mich von den Inhalten externer Seiten" ist nach Ansicht vieler Leute, die ich iom Netzt angetroffen habe mehr schädlich als nützlich. Weil in einem möglichen Prozess es heissen mag: "Ja, sie haben den "disclaimer" (Hinweis auf die Abtretung der Verantwortung) gesetzt, in dem Bewusstsein, dass sich dort Straftatbestände befinden".
    Kurz und gut: Um Klarheit zu gewinnen: habe ich mir dann Gerichtsurteile angeschaut und es ist wirklich peinlich für Deutschland. (Ist diese Aussage schon ein Verbrechen?, ich weiss es nicht. Ich distanziere mich ausdrücklich von jeder möglichen Intention, die mir angedichtet wird, die die Vefassung Deutschlands untergräbt).

    Noch mal kurz und gut: es kommt darauf an, dass man ALLE Links mit veranwortet! Wenn man einen Link setzt ist das gleichbedeutend, als ob man diese Inhalte auf seiner Seite hat. Einige Gerichtsurteile betrachten es so, dass man darauf keinen Einfluss hat, und die fremde Seite fremde Seite ist, andere aber betrachten es aber anders, die sagen, "sie haben den Link gesetzt und dort fand ein Verbrechen statt und so mit sind sie schuldig." Es kann dort zum Beispiel irgendein Angebot stattfinden, das nicht rechtsmässig ist!

    Der revidierte, moderne Hinweis auf eigenen Homepages sieht so aus, dass man die Inhalte der eigenen Seite voll verantwortet, und die Verantwortung aller Links auf externen Seite mit einem breiten Hinweis ablehnt, jedoch im Augenblick des Linksetzens vollste Kenntnis über diese Seiten hatte. DAS IST SO GESETZ, wie es scheint, sie hattenm KENNTNIS über die Seite. Mit Hilfe der Speicherung aller Daten im Netz, kann man so auch eventuell überprüfen, dass zum Zeitpunkt des Linkssetzens rechtswidrige Inhalte auf dieser Seite waren, wahrscheinlich kann man das. Obs gemacht wird, ist eine andere Frage, aber man kann es nicht ausschliessen.
    Da aber das Netz sich wandelt, ist es so, dass man diesen Wandel nicht zumutbar kontrollieren kann. Das liest man immer wieder von Usern und einigen Gerichtsurteilen, aber wie gesagt, es gibt auch andere Urteile, wenn auch nicht konkret, aber in der Berührung dieser Frage, was mich zweifeln lässt, in wie weit ich da verantwortlich bin. Wie weit bin ich dafür verantwortlich, was auf einer fremden Seite abgeht?

    Vom Staat gibts hier nix! Keinen Hinweis! KEINE HILFE! Nur komplizierte Gesetze und willkürlich erscheinende, aber verallgemeinerbare URTEILE (Präzedenzfälle, oder wie man dat nennt).

    Mal TACHELES: WER KENNT SCHON ALLE INHALTE FREMDER SEITEN; AUF DIE MAN MIT LINKS HINWEIST!??? Das würde Jahre brauchen, wenn man 20 Links hat auf wirklich umfassende Seiten. Weil man dann alle Links durchgeht, gewissenhaft überprüft, alle Gesetzestexte liest, ob auch wirklich alles in Ordnung ist, nach einem Monat muss man wieder beim ersten Link beginnen, weil sich die Inhalte geändert haben und man noch nicht den ersten Link auf seine Homepage gesetzt hat, womit also der Zeitpunkt besteimmt wäre, an de m ich den Link überprüft habe - ach ja, also sollte ich sofort nach Überprüfung den Link setzen, nach dem Motto, so das ist jetzt sicher und auf meiner Seite aber geht der Kontext verloren, meinetwegen schreibe ich einen Artikel und verweise auf Links und dann muss ich den Artikel unterbrechen, wird fortgesetzt, weil ich ncoh alle Links überprüfen muss, und wenn ich das nicht täte, und zum Beispiel zitiere und die Quelle nicht angebe, verklagt man mich wegen falschen Zitaten! ES IST MEINES ERMESSENS NACH UNZUMUTBAR ALLE LINKS ZU ÜBERPRÜFEN! Damit wird das Inernet (als nur durch Links funktionables Medium) ausser Kraft gesetzt.

    Was ist das für ein Unfug!
    Setze einen falschen Link, und dann bist du ruiniert. Wer gibt mir die Sicherheit? Niemand, nur die schlauen Sprüche, wird schon gut gehen. Man darf eben nur auf Justizministerium linken und auf den Bundestag.
    Eigentlich müsste sogar "Google" verboten sein, weil man damit rechtswidrige Inhalte verfügbar machen kann.
    SO argumentiert das Gericht, wenn es will.

    Ha, also da habe ich doch keine Lust mehr auf eine Homepage.
    Freies Internet? Rechtsstaat? Ich sehe hier nur Maßnahmen zur Eindämmung des Handlungsvermögens. Ich sehe keine Erleichterung des Lebens durch Gesetze, worum es eigentlich gehen sollte (und dazu gehört zum Beispiel Datenschutz und Impressumspflicht, damit die Leute sehen, wer da hinter einer Seite ist), aber es kann auch wirklich überzogen werden, einfach, indem es Prügel setzt durch KLAGEN, wenn du unbeabsichtigt was falsch machst. Es sollte so sein, dass man drauf hingewiesen wird und wenn man dann es nciht ändert, dann sollte die Strafe kommen, aber nicht so, dass man kein Bock mehr aufs Internet hat.

    Klar, ich weiss was jetzt kommt: alles übertrieben.

    Bitte, dann überzeugt euch selbst: http://www.linksandlaw.de/Urteile-haftung-hyperlinks.htm (Ich bin für den Inhalt dieser Seiten nicht verantwortlich und glaube, dass ich die Inhalte dieser Seite genügend geprüft habe, wonach dort kein Rechtswidriger Inhalt stattfindet).

    Da betrachte ich das Internet als Zuhause reicher Leute, die sich einen Anwalt leisten können, der alles für sie abcheckt, obs korrekt ist. Ich betrachte das Internet als PUBLIZISTISCHES BLATT, auf dem jeder schreiben kann, der den Mut und das RISIKO eingeht.
    Ich betrachte das Internet aber nun als stiller Beobachter, da kann man nichts falsch machen. So werden es viele sehen, und damit geht die Meinungsvielfalt verloren, denn nur noch der kann sich melden, der das meint und sagt, was von allen vorbehaltlos geteilt wird, auf dass hier keine KLAGEN kommen. Ade, grosse freie Welt. Deutschland, sei willkommen, du bist nun auch im Netz angekommen.

    Da gehe ich mir doch lieber ein deutsche Bockwurst
    kaufen. Mit Senf.

    Grüße
    ad
     
  2. Sabsy

    Sabsy Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    15. Juni 2005
    Beiträge:
    20.354
    Danke für deine ausführlichen Zeilen! :kiss3:

    Ich konnte sehr viel für mich daraus schliessen,
    kannte mich bisher gar nicht wirklich damit aus!

    Also sollte ich mal eine Homepage erstellen wollen,
    sollte ich mich wohl am Besten beim Anwalt beraten lassen, oder?

    Werde deinen Thread hier gerne verfolgen, um mehr zu erfahren!

    Alles Liebe Sabsy
     
  3. sage

    sage Guest

    Hi,

    es gibt auf vielen Pages einen sogenannten Haftungsausschluß zu Lesen. Da stehen dann so Sachen drin, wie "ich distanziere mich, Betreiber von links sind für Inhalt verantwortlich usw.

    Sage
     
  4. Iakchus

    Iakchus Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    8. August 2005
    Beiträge:
    4.208
    Ort:
    Deutschland
    Hallo Sabsy!

    Ich glaube, dass viele Leute sich unbekümmert zeigen und in den meisten Fällen passiert auch nichts weltbwegendes. Das Impressum ist natürlich wichtig. Hier: http://www.anbieterkennung.de/ wird einem geholfen.

    Aber für mich ist das Problem der LINKS, dass es viele Gerichtsurteile gibt, die mich wirklich stutzig machen.
    Einfach mal so einen Link setzen, erscheint mir nun sehr fraglich.
    Natürlich würde ich keinen Link auf Pornos oder gewaltverherrlichende Seiten setzen.

    Aber nehmen wir einfach mal meinen konkreten Ansatz einer astrologischen Homepage. Wenn ich das Geburtsdatum von Adolf Hitler nenne, könnte das ja schon gewaltverherrlichend sein? Je nach Kontexte so zu interpretieren? Wenn ich etwa die Kindheit von Herrn Hitler betrachte, und da findet sich vielleicht eine Aussage: "Dieser Mensch wurde vom Vater geprügelt, so dass er später diese Prügel kollektiv ausagierte, in seinem eigenen Weltschmerz." Ob ichs so eine Aussage nun wirklich tätigen würde, sei dahingestellt, aber man kann es bei einer Klage spitzfindig treiben und Überinterpretationen vollziehen. Und dann heisst es: Verharmlosung. Oder so was.

    Der Bereich Nationalsozialismus ist extrem. Aber es ist nun mal etwas, womit ich mich näher beschäftige. Ich könnte dort die okkulten Vorläufer nennen und dann bei dieser abstrusen Interpretation der arischen rasse als Oberrasse landen. Es darstellen oder Links setzen, auch im kritischem Bewusstein, oder ich linke auf eine Seite darstellender Geschichte, wo ein Hakenkreuz auftaucht und irgendwie gibt es aber ein Gesetz, dass die Verbreitung von verfassungsfeindlichen Inhalten und Symbolen verbietet und mein Link wird als zu meinem Inhalt gerechnet.
    Und dann kommen die Links auf Geschichtsseiten, die doch eigentlich alle harmlos korrekt sind, aber was weiss ich davon, welche historischen Tatsachen dort richtig sind? Vielleicht vertut sich da jemand und ich linke auf angeblich ernstzunehmende Seiten, und bin plötzlich ein Holocaustleugner, weil die Zahl ermordeter Juden nicht 6.000.000 sondern wie von mir dann behauptet (durch einen Link) 3.000.000 war, was auch immer.

    Das ist mein konkreter Fall. Noch weiss ich auch nicht, ob ich meine Datenbank, mit Gebursdaten von Nationalsozialisten, die ich aus dem Netz gesammelt habe, überhaupt verfügbar machen kann. Wegen Urheberrecht und so weiter.
    Diese Geburtsdaten haben einen Haken, es gibt da nicht nur den Geburtstag, sondern für Astrologie ist die Geburtszeit ebenso wichtig. Da aber gibt es sehr viele Zeiten. Zu Adolf Hitler alleine werden ein halbes Dutzend Zeiten genannt.

    Da werde ich wohl eigene Geburtszeiten "konstruieren müssen", die, die für mich richtig sind, anstatt diese zu sammeln, und in einer Datenbank darzustellen, so wie ich mir es dachte.
    Stattdessen also durch Intuition und astrologischem Wissen, jeweils nur EINE Zeit angeben.
    Aber astrologisches Wissen, um das zu beurteilen, habe ich noch nicht; deswegen aber gleich Daten zu erfinden, nur damit es im Prinzip meine Datenbank ist und niemand den Eindruck hat, ich hätte es geklaut? (=kopiert; aber ich habe es eigentlich ja nur gesammelt, doch ich kenne das Uerheberrechtsgesetz ebenso wenig, um zu interpretieren, was es heisst: "dass einzelne Teile einer Datenbank nicht geschützt sind"), - mit der willkürlichen Konstruktion von Zeiten würde ich der Astro-Szene keinen Dienst erweisen. Drei Wochen - fast jeden Tag ein bisschen - habe ich nun gesammelt, alles für die Katz.

    Also für mich kommt es ganz drauf an, was für eine Homepage man macht.

    Das mit den Links ist also sehr zweifelhaft und man muss im Prinzip auf die verlinkten Seiten vertrauen, dass dort alles richtig ist (aber wer übernimmt schon Verantwortung für die Taten seines Nachbarn, nur weil man den Weg vor seinem Haus zu dem des Nachbarn frei macht, beispielsweise im Winter den Schnee? Eine Siedlung mit Wegen ist für mich eine Analogie zum Internet mit Links; ich stelle zwar in einer Siedlung keine Hinweis Schilder auf: das ist mein Nachbar, "geht zu ihm", aber irgendwo hört die Analogie auch auf).

    Konkret habe ich mir überlegt, den Nationalsozialismus nur noch für mich zu betrachten, es nicht öffentlich zu machen. Wenn ich irgendwann astrologisches Knowhow habe, DANN kann ich dieses Thema behandeln. Und immer fett und breit der Hinweis: Ich distanziere mich vom Nationalsozialismus.

    Weiterhin eine Homepage zu machen, auf der kein einziger Linkverweis stattfindet. Das gibt mir Rechtssicherheit, die ich ansonsten kaum finde.

    Die Leute, die Homepages machen, vertrauen auf die Ordentlichkeit. Dass es keine Klagen regnet. Ich aber bin da einfach zu sensibel, glaube ich, zu vertrauen...

    LG
    ad
     
  5. Klartext

    Klartext Sehr aktives Mitglied

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    1. November 2005
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    2.415
    Das weiß man doch alles. Es gibt Rechtsanwaltskanzleien, die regelmäßig kostenlose Infoveranstaltungen zu diesem Thema durchführen und einem genau sagen, was wie gesetztlich geregelt ist. Zum Beispiel werden gewisse juristische Anforderungen an Online-Shops gestellt, wenn es um AGBs, Datenschutz etc. geht.

    Im Netz gilt das gleiche wie überall: Erst schlau machen, dann loslegen.

    Und zu den Links kann ich nur sagen: Ich käme nie auf die Idee, meine Seite mit einer anderen zu verlinken, bei der ich nur den Hauch eines Zweifels haben müsste, dass dort Inhalte stehen, die heikel sind. Es zwingt einen ja auch niemand dazu. Wo also ist das Problem?

    Beide Deiner Betrachtungen sind falsch.
     
  6. Iakchus

    Iakchus Sehr aktives Mitglied

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    Hi Sage!
    Ja, das ist es ja. Aber es gibt eine Auffassung, die mir begegnet ist, auch von Anwälten, wonach kein Gesetz dich in Ruhe lassen wird, wenn es dich am Haken hat, nur weil du diesen Haftungsausschluss anbringst (disclaimer). Wenn man etwas verbotenes macht, nützt dieser disclaimer nichts.

    Es kommt eigentlich nur darauf an, klar zu machen, dass man auf die Inhalte externer Seiten keinen Einfluss hat, dass es fremde Seiten (!) sind.

    Du bist verantwortlich für den Inhalt der ganzen eigenen Seite - und in dem Augenblick, so verstehe ich die Rechtslage, wo du den Link setzt, bist du für die Inhalte der fremden Seite verantwortlich. Was darüberhinaus geht, so verstehe ich das Gesetz weiter, ist dann nicht mehr zumutbar. Aber Klarheit besteht da überhaupt nicht. Es ist meine Rede, dass du in dem Augenblick wo du den Link setzt, doch niemals wirklich auf dieser fremden Seite alles überprüft haben kannst!

    Grüße
    ad
     
  7. la mer

    la mer Guest

    auch von mir ein fettes dankeschön, lieber AD - nun hab ich eine neue geschäftsidee!!! :weihna1 werde mich auf die suche nach abzumahnendem begeben, alles unterwegs spiegeln und umgehend rechtliche schritte einleiten. braucht mer aber meist gar nicht => die rechtlichen schritte. die meisten zahlen ja schon bei reiner drohung per abmahnschreiben!

    hier werde ich mitglied :weihna1

    http://www.wettbewerbszentrale.de/de/

    das ist der direkte draht zur industrie-und-handelskammer. die wettbewerbszentrale ist sehr eng mit ihr verbandelt. wer von ihr abgemahnt wird und dagegen prozessiert, verliert nahezu jeden prozess => dann wird´s halt noch teuerer haha :weihna1 grinzbreit. ausreichend ist ein berechtigtes mitbewerber-interesse, und ich kann über die wettbewerbszentrale gegen andre vorgehen.

    LG la*mer
     
  8. Pelisa

    Pelisa Guest

    Hi,

    zum Thema Abmahnen gibts hier ein kostenloses e-book:
    http://www.dr-bahr.com/findex.php?p=promotion.html

    Und auch da http://www.internet4jurists.at findest du Informationen, es wird auch die deutsche Situation dargestellt, ist eine gute, seriöse Zusammenfassung.
     
  9. Iakchus

    Iakchus Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    8. August 2005
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    4.208
    Ort:
    Deutschland
    Hi Klartext!

    Das Problem ist nicht, dass es keine Aufklärung und Hilfe vieler Leute gäbe, sondern dass es letztlich immer noch unklar ist, wenn du einen Link setzt, in wie weit man dich für die Inhalte fremder Seiten verantwortlich machen kann. Da kann ein rechtswidriges Angebot stattfinden. Wenn man eine Astroseite macht, linkt man gewöhnlich auf andere Astroseiten, somit kann ein Gericht da schon einen Zusammenhang aufstellen. Ich erzähle das alles nciht, weil ich es mir aus den Fingern suage, sondern ich sauge es aus dem Netz aus vielen Beispielen, siehe Gerichtsurteile. Natürlich, da gibt es immer konkrete Fälle, die speziell sind, aber im Grunde sehe ich darin keinen Verlass! - da braucht doch nur jemand kommen, dem es nicht gefällt, dass du auf seine Seite linkst, macht eine Anklage und dann musst du dich erst mal verteidigen.

    Das Problem, ich wiederhole, ist die Auffassung der möglichen Gerichte. Du kennst die Intention deiner eigenen Seite, auch die Inhalte, aber was andere Seiten angeht: Du kannst es (im Prinzip) nicht wissen, wo bei anderen Seiten ein Haken sein kann. Da kann die Seite noch so unzweifelhaft sein.

    Wie kann eine Betrachtung falsch sein? Sie ist allerhöchstens wirr. Aber in der Tat bin ich verwirrt. Weil ES KEINE KLARHEIT gibt. Die letzte Sicherheit in diesen Fragen fehlt mir. So ist das. Und wenn ich sage, dass ich das so betrachte, dann sppiegelt das eine Momentaufnahme wieder (schlussgefolgert aus der Situation, in der ich mich befinde), jederzeit mag sich mein Blick ändern. Im Moment stelle ich nur fest, mir fehlt der echte Ratgeber, ein Anwalt, den ich mir nicht leisten kann!

    Grüße!
    ad
     
  10. Sabsy

    Sabsy Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    15. Juni 2005
    Beiträge:
    20.354
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    Sabsy grübelt :D

    ja du hast schon Recht, wenn man es von allen Seiten betrachtet,
    dann kann man bereits mit einem einzigen Link sich alles verderben!
    Oder mit einer Aussage, die man aus seinem besten Gewissen heraus macht,
    kann bereits ein Aufhänger für einen Suchenden sein! Bäh, wie gemein!
    Mir geht es oft so mit Texten, die ich schreibe, oder verfasse!
    Ich denke dann immer, sind das überhaupt meine Gedanken,
    ist das jetzt wirklich mein Wissen, meine Erfahrungen, meine Worte?
    Ich denke nein, weil wir ja unsere Kenntnisse durch Bücher und Texten
    anderer Menschen haben... wenn ich durch meinen Lebensweg hinweg
    neue Erfahrungen, sowie neue Denkmuster erlerne und dieses zu Papier
    bringe... Ist das doch auch wieder nicht ganz mein eigenes Werk!?
    Somit ist auch hier die Gefahr, dass ich durch Macht meiner Gedanken
    etwas kopiere, wenn auch unbewusst, oder?
    Ist jetzt vielleicht bisschen am Thema vorbei, aber ich denke,
    es gehört wohl auch dazu und man muss auch damit vorsichtig sein!
    Ich habe mir deine Links abgespeichert und werde mir das in Ruhe noch ansehen!

    Aber weisst du Antidisch, ich glaube, du solltest dich besser
    nicht zu sehr da reinsteigern! Richtig ist es, dass du dir viele Infos einholst!
    Nur zuviel könnte dich nachher zu sehr in deiner Kreativität hemmen!
    Viel Glück!
    Liebe Grüsse Sabsy
     
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