Heilen Ohne Chemie

Das glaub ich dir auch sofort. Aber impfen ist ein ernstes Thema, weil junge Mütter sehr besorgt sind und in letzter Zeit ein gewisser Medizinskeptizismus leider sehr en vogue geworden ist. Und wenn eine junge Mutter ohne Fachwissen dann einmal googled und sofort "Quecksilber, Autismus, Allergien, tote Embryos etc" findet, und alle Gegenargumente pauschal mit "Pharmalobbyismus!" abgeschmettert werden, trifft sie womöglich eine gefährlich schlechte Entscheidung für ihr Kind. In seltenen Fällen sogar tödlich schlecht.
bevor nun ein junge besorgte Mutter eine tödliche Entscheidung für ihr Kind trifft, rate ich zumindest zu folgender Lektüre:

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Den Dr. Graf kenne ich seit sehr vielen Jahren persönlich und bin seine Empfehlungen mit sehr großem Erfolg gefolgt (das war übrigens auch nicht nur so daher gesagt, sondern ist eine Tatsache).


Kritik soll konstruktiv sein, was verbessern..

ja ... gilt aber für dich nur wenn's um die Pharmaindustrie geht ...

ansonsten gilt ...

Und dagegen schreib ich an - in erster Linie, weils mir auch Spaß macht.

also eine selektive konstruktive Kritik sozusagen ?

Ich sag's ja, immer so wie es gerade passt.

Darüber hinaus will ich gar nicht leugen, dass es weltweit Veränderungsprozesse gibt, die sich der Einsicht verdanken, dass unsere bisherigen Art und Weise Ökonomie und Politik zu betreiben die Menschheit an den Rand des Untergangs gebracht hat. Viele Firmen beginnen umzusteuern und Umweltverträglichkeit, Gesundheitsaspekte, soziale Standards, Nachhaltigkeit etc. mehr und mehr zu berücksichtigen. Teils aus Imagegründen, teil, weil sie dazu verpflichtet worden sind, teils aber auch aus echter Überzeugung.

:zauberer2artor
 
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Pharmakritik ist für mich aber inhaltlich nur interessant, wenn sie auf entsprechend hohem Niveau stattfinden - und dieses inhaltlich hohe Niveau kriegen hier halt auch nur Leute zusammen, die selbst in dem Gebiet tätig sind und das System von innen kennen.

klingt für mich irgendwie elitär ... ich bin in meinem Leben schon so einigen Menschen begegnet, die echt was auf der Pfanne hatten ... die hatten alle eins gemeinsam:
sie waren still, freundlich, bescheiden und konnten auch die komplexesten Sachverhalte in einfachen Worten erläutern ohne den Inhalt zu verfälschen ...

in einem will ich dir allerdings recht geben ... die größten Sauereien bekommst Du nur mit, wenn Du in einem System steckst ...

das weiß ich aus eigener Erfahrung ... ich habe in Studentenzeiten 3 Monate lang für einen großen deutschen Pharmakonzern in den Semesterferien gearbeitet ... dort konnte ich z.B. beobachten (und das wurde mir auch von den Kollegen bestätigt), dass die Hunde, die für Tierversuche 'beschafft' wurden, nur zu einem kleinen Teil aus Zuchtprogrammen stammten ... ca. 80 % der Versuchshunde wurden eingekauft ... es war ganz eindeutig erkennbar und auch ein offenes Geheimnis, dass es sich hier um Geschäfte mit Hundefängern handelte ...

:zauberer2artor
 
Zuletzt bearbeitet:
ja ... gilt aber für dich nur wenn's um die Pharmaindustrie geht ...

ansonsten gilt ...



also eine selektive konstruktive Kritik sozusagen ?

Ich sag's ja, immer so wie es gerade passt.
Wenn schon gar keine inhaltlich fundierte Kritik als Grundlage da ist, kann ich auch schwer konstruktiv darauf aufbauen. Im Sinne von: wenn Behauptungen einfach nicht stimmen oder irgendwie verdreht werden, ist es schwierig, daraus eine konstruktiv kritische Diskussion mit Mehrwert zu machen. Und ich hab ja genug Menschen in meinem Umfeld, mit denen ich solche kritischen Diskussionen auf hohem Niveau führen kann, dazu muss ich nicht extra ins EF kommen. Was aber ganz und gar nicht heißt, dass ich mich hier vor so einer Diskussion verschließen würde, wenn sie sich ergibt.

klingt für mich irgendwie elitär ... ich bin in meinem Leben schon so einigen Menschen begegnet, die echt was auf der Pfanne hatten ... die hatten alle eins gemeinsam:
sie waren still, freundlich, bescheiden und konnten auch die komplexesten Sachverhalte in einfachen Worten erläutern ohne den Inhalt zu verfälschen ...

in einem will ich dir allerdings recht geben ... die größten Sauereien bekommst Du nur mit, wenn Du in einem System steckst ...
Das mag elitär klingen - aber ich finde es mindestens so arrogant zu glauben, man könne ohne jegliches Vorwissen durch ein bisschen Google und ein paar Artikel aus dem Spiegel Dinge besser verstehen als Leute, die fast ein Jahrzehnt eine Ausbildung dazu gemacht haben und sich jeden Tag von früh bis spät damit beschäftigen.

Ich kenn übrigens einige sehr schlaue Leute, die sehr laut und aggressiv sind und solche, die sehr introvertiert und ruhig sind. Am Ende zählt halt, was hinter den Worten steckt.

das weiß ich aus eigener Erfahrung ... ich habe in Studentenzeiten 3 Monate lang für einen großen deutschen Pharmakonzern in den Semesterferien gearbeitet ... dort konnte ich z.B. beobachten (und das wurde mir auch von den Kollegen bestätigt), dass die Hunde, die für Tierversuche 'beschafft' wurden nur zu einem kleinen Teil aus Zuchtprogrammen stammten ... ca. 80 % der Versuchshunde wurden eingekauft ... es war ganz eindeutig erkennbar und auch ein offenes Geheimnis, dass es sich hier um Geschäfte mit Hundefängern handelte ...
Ohne an deinen Erfahrungen mit dem konkreten Unternehmen zu zweifeln kann ich mir schwer vorstellen, dass das eine weit verbreitete Praxis ist. Denn bei einem gestohlenen Hund weiß man erstmal nix über Rasse, Vorerkrankungen, Alter, Pflege, Ernährung, Medikamenteneinnahme etc - das sind aber alles Faktoren, die maßgeblich sind, um die Wirkweise eines getesteten APIs sinnvoll vergleichen zu können. Wird der Hund dann auf einmal krank, weiß man nicht, obs am Medikament liegt oder nicht. Die Kosten solcher Studien sind enorm - es wäre schon grob fahrlässig - um nicht zu sagen dumm, die Integrität der Daten (und damit die Zulassung oder Nicht-Zulassung eines vielleicht Multi-Milliarden-Dollar-Medikaments) so massiv zu gefährden, um sich im Vergleich zu einem spezialisierten Züchter ein paar hundert Euro bei den Versuchstieren zu sparen.
 
Ohne an deinen Erfahrungen mit dem konkreten Unternehmen zu zweifeln kann ich mir schwer vorstellen, dass das eine weit verbreitete Praxis ist. Denn bei einem gestohlenen Hund weiß man erstmal nix über Rasse, Vorerkrankungen, Alter, Pflege, Ernährung, Medikamenteneinnahme etc - das sind aber alles Faktoren, die maßgeblich sind, um die Wirkweise eines getesteten APIs sinnvoll vergleichen zu können. Wird der Hund dann auf einmal krank, weiß man nicht, obs am Medikament liegt oder nicht. Die Kosten solcher Studien sind enorm - es wäre schon grob fahrlässig - um nicht zu sagen dumm, die Integrität der Daten (und damit die Zulassung oder Nicht-Zulassung eines vielleicht Multi-Milliarden-Dollar-Medikaments) so massiv zu gefährden, um sich im Vergleich zu einem spezialisierten Züchter ein paar hundert Euro bei den Versuchstieren zu sparen.

das war vor vielen, vielen Jahren ... ich hab die Hunde mit eigenen Augen gesehen ... wie sie bei vollem Bewußtsein mit offenem Brustkorb am Tropf hingen ... die Reihenuntersuchungen wurden natürlich nicht mit Hunden, sondern mit Ratten, Meerschweinchen oder sehr hübschen weißen Angora-Kaninchen durchgeführt, die unter dezidierten Bedingungen in eigener Regie gezüchtet wurden ... heutzutage kommen Geschäfte von Pharmaunternehmen mit Tierfängern in Deutschland vermutlich gar nicht mehr vor ... da ist aller Voraussicht nach schon die Angst ins Visier von Tierschützern zu geraten viel zu groß ...

dieses Beispiel sollte ja auch nur illustrieren, dass Skandale im inneren eines Konzerns besser zu entdecken sind, als wenn man nur von außen schaut ...


:zauberer2artor

ps ... diese Angora-Kaninchen verfolgen mich noch heute ... die durften natürlich nicht betäubt oder durch Giftstoffe getötet werden (das hätte die anschließenden Messungen verfälscht) ... sondern wurden per Genickschlag mit einer Eisenstange ins Jenseits befördert ... da war aber nicht jeder Versuch ein Volltreffer ... so ein hübsches, flauschiges Angora-Kaninchen vor Todesangst und Schmerzen quieckend blutüberströmt im Labor herum hoppelnd ... das ist ein Erfahrung, die ich nicht so schnell vergessen werde ...
 
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dieses Beispiel sollte ja auch nur illustrieren, dass Skandale im inneren eines Konzerns besser zu entdecken sind, als wenn man nur von außen schaut ...
Sei vorsichtig, @Tarbagan versucht mit der Aussage "Aber man kann ja nicht sagen, alle tun es", deine Beobachtung zu einem bedauerlichen Einzelfall kleinzureden. Als Taktik der Abwertung. Debattieren kann er recht geschickt, aber durchschaubar.

Und er unterschlägt auch den Zusammenhang, dass ein Drittel aller pharmazeutischen Studien Mängel aufweisen. Deine Beobachtung wäre so ein Mangel - wenn er herauskommt.
 
Sei vorsichtig, @Tarbagan versucht mit der Aussage "Aber man kann ja nicht sagen, alle tun es", deine Beobachtung zu einem bedauerlichen Einzelfall kleinzureden. Als Taktik der Abwertung. Debattieren kann er recht geschickt, aber durchschaubar.

Und er unterschlägt auch den Zusammenhang, dass ein Drittel aller pharmazeutischen Studien Mängel aufweisen. Deine Beobachtung wäre so ein Mangel - wenn er herauskommt.

... man muss aber auch dieses sibirische Murmeltier, das mit der Verbreitung der Pest in Zusammenhang gebracht wird (nomes est omen (y)) , auch nicht schlimmer machen als es eigentlich ist ...

es sagte ja selbst, es bereite ihm in erster Linie Vergnügen, laienhafte Beiträge von Forumsmitgliedern bloß zu stellen ...

vermutlich stimmt das sogar halbwegs ... lassen wir ihm doch einfach den Spass ... vielleicht fällt ja darüber hinaus auch noch ein wenig mehr für ihn dabei ab ...

:zauberer2artor
 
Zuletzt bearbeitet:
es wäre schon grob fahrlässig - um nicht zu sagen dumm, die Integrität der Daten (und damit die Zulassung oder Nicht-Zulassung eines vielleicht Multi-Milliarden-Dollar-Medikaments) so massiv zu gefährden, um sich im Vergleich zu einem spezialisierten Züchter ein paar hundert Euro bei den Versuchstieren zu sparen.

wäre es ...

es wäre aber auch extrem dumm, in Abgasanlagen von PKWs Abschaltvorrichtungen einzubauen ...

und noch dümmer wäre es, PKWs mit diesen Abgasanlagen anschließend in den USA zu verscherbeln ...

wie sagte doch Albert Einstein so treffend:

„Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

:zauberer2artor
 
dieses Beispiel sollte ja auch nur illustrieren, dass Skandale im inneren eines Konzerns besser zu entdecken sind, als wenn man nur von außen schaut ...
Ich weiß, ich wollte das nur dazusagen.

Meine Erfahrung, seitdem ich persönlichen Kontakt mit der Industrie hab ist, dass ich viel differenzierter in der Kritik geworden bin. Es ist nämlich praktisch niemals so, dass böse Männer mit grauen Bärten an einem runden Tisch zusammensitzen und laut lachen, während sie irgendwelche Pläne zur Vernichtung der Menschheit aushecken.

Die meisten "Skandale" haben nämlich auch ne Kehrseite, über die man halt niemals informiert wird. Um nochmal auf die Pneumokokkenimpfung zurückzukommen: Warum gibt Pfizer nicht einfach die Patentrechte in Indien an das Unternehmen ab, das sie angeblich viel günstiger herstellen könnte? (so die Frage) zB deswegen, weil es schwierig wäre festzustellen, an wen diese Firma dann die Impfung abgibt. Wieso sollten die denn nicht auch Europäer damit versorgen, die das Fünfzigfache zahlen würden? Das indische Patentamt ist teilweise wirklich kriminell nachlässig - da gibt es die wüstesten Geschichten, zB wie irgendwelche Maschinenbauer Arzneimittelpatente bewerten, für die sie eigentlich völlig unqualifiziert sind.

Oder die Sache mit den me-too-Drugs. Warum forschen Pharmafirmen denn an so überflüssigen Medikamenten, die eigentlich kein Mensch braucht? Die Antwort könnte sein: in den letzten Jahrzehnten ist die Regulierung des Arzneimittelmarktes immer strenger geworden. Das hat glücklicherweise dazu geführt, dass es immer weniger Skandale (also schlechte oder gefährliche neue Medikamente) gibt - gleichzeitig erhöht das aber das Risiko für die Firmen. Denn wenn ein Medikament im Endstadium rausfliegt, gehen viele hundert Millionen einfach so flöten. Die Firmen haben also keinen starken marktwirtschaftlichen Anreiz, komplett irre spannende neue Produkte zu erforschen - denn wenn sie bestehende Produkte auch nur ein kleines bisschen verbessern, kriegen sie die sicherer zugelassen und besser in die Erstattung. Kaum eine Branche ist so kompetitiv wie die Pharmabranche - oft forschen drei Hersteller an einem fast identischen Produkt gleichzeitig, und wer als erstes fertig ist verdient sich eine goldene Nase, die anderen zwei schauen in die Röhre. Wenn ich Unternehmer wäre und für mehrere tausend Mitarbeiter verantwortlich wäre, würde ich mir auch überlegen, was die bessere Entscheidung ist. Natürlich ist das nicht wünschenswert, aber wenn wir uns darüber beschweren, sollte uns klar sein, dass die Ursache dafür eben das so engmaschig gewordene Arzneimittelrecht ist.

Kurzum: es gibt immer zwei Seiten der Medaille, und fast nie machen Pharmafirmen etwas, weil sie "böse" sind. Nur die Darstellung in den Medien ist halt immer extrem verkürzt.
vermutlich stimmt das sogar halbwegs ... lassen wir ihm doch einfach den Spass ... vielleicht fällt ja darüber hinaus auch noch ein wenig mehr für ihn dabei ab ...
Tut es tatsächlich. Ich glaube, meine Fähigkeit zu argumentieren und zu schreiben hat sich in der Zeit, in der ich hier aktiv bin, deutlich verbessert. Das ist auch beruflich nützlich für mich, ganz abseits vom Spaßfaktor.

wäre es ...

es wäre aber auch extrem dumm, in Abgasanlagen von PKWs Abschaltvorrichtungen einzubauen ...

und noch dümmer wäre es, PKWs mit diesen Abgasanlagen anschließend in den USA zu verscherbeln ...

wie sagte doch Albert Einstein so treffend:

„Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

:zauberer2artor
Klar, es gibt immer wieder Leute, die dumme Entscheidungen treffen. Deswegen kann ich auch nicht sagen "das war sicher nicht so!!". Ich glaube aber auch nicht, wie @Anevay das andeutet, dass das mit den Hundefängern eine gängige Praxis ist - oder noch ist.
 
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