Galileo Mistery: Exorzismus

[Juergn]

Meistens ist es doch wohl so, dass der Mann in der Praxis schon längst mit etwas arbeitet, dessen Effizienz in der Anwendungssituation für ihn aufgrund von seinem jahrelangem Einsatz schon evident ist. Er ist quasi durch Handlungsforschung zu seinen Erkenntnissen gekommen - da müsste jetzt der Uni-Wissenschaftler einhaken und Interesse bekunden.

Ja, das passiert auch manchmal. Aber oft kann auch der (manchmal nur scheinbare) Erfolg völlig natürlich erklärt werden. Hellseher arbeiten mit dem Barnum-Effekt und mit den Techniken eines sog. Cold-Readings. Geistheiler arbeiten u.U. sehr viel mit dem Placebo-Effekt etc.

…und Psychotherapeuten, die psychische Symptomkomplexe beheben können, indem sie Besetzungen wegschicken (siehe die von mir angegebenen 4 Fallnenneungen in meinem Vorposting)?????

Aber leider kommen dann Aussagen wie: Geister, Dämonen, erdgebundene Seele, oder was auch immer, so sie überhaupt existieren, seien metaphysisch und könnten somit mittels der Methoden der empirischen Wissenschaften nicht verifiziert werden (dieseAuffassung lernte ich schon vor Jahren in einer Diskussion mit einem Dr. in Psychologie der Uni Heidelberg kennen).
Ja und nu?????

Oh, es gäbe durchaus möglichkeiten, sie nachzuweisen. Versuche wurden dazu schon gemacht.

Würde mich brennend interessieren!

Außerdem ließen sich solche Symptomkomplexe nach ICD als dissoziative Störungen einordnen, genauer sogar als Trance- und Besessenheitszustände (-->F44.3), somit bestände kein Bedarf nach einem möglich Einfluss von Geistern zu forschen.
Also ähnliche Argumente wie von dir. Ich finde es nur eine seltsam Auffassung von Wissenschaft.

Warum? Da sind betroffene Menschen, die Anzeichen dafür zeigen, dass sie besessen sein könnten. Die Symptomatik lässt sich aber auch sehr gut mit Geisteskrankheiten in Verbindung bringen. Wo ist der empirisch feststellbare Unterschied zwischen den Hypothesen "besessen" und "geisteskrank"? Gibt es da einen?

Also: Mit Geisteskrankheiten wohl weniger, aber durchaus wohl mit abgespalteten Traumen und unbewältigten Konflikten – wie ich schon sagte, die Symptomatik kann wohl die gleiche sein, obwohl sie aus den beiden unterschiedlichen Ursachen entstanden sein kann, oder sogar multifaktoriell von beiden zugleich verursacht, empirisch ist es eben noch nicht feststellbar: wie denn auch.
Das geht ja nicht einmal wirklich stringent nach dem anerkannten tiefenpsychologisch Behandlungsmodell. Nach dem wird zwar kassenanerkannte Psychotherapie gemacht (und viele andere Behandlungsverfahren zeitigen großartige Erfolge, so z.B. Hypnotherapie nach Milton Erickson), aber empirische Absicherung?????
Mir scheint, du vergisst, dass wir nicht die Physik vor uns haben.
Einen Unterschied gibt es nach meiner Erfahrung nicht in der Symptomatik!!! Aber es ist doch klar, falls es diese beiden unterschiedlichen Verursachungen gibt, muss auch die Behandlung anders sein – jedenfalls nach meinem Verständnis von Behandlung.
Aber es gibt natürlich immer noch und immer wieder Befürworter der reinen Symptombehandlung, besonders bei den Verhaltenstherapeuten (Psychotherapie =Verhaltenstraining) und bei den medizinischen Kollegen (Psychotherapie = Medikation mittels Psychopharmaka). Für mich – nein danke!

Wenn ja: Wurde dieser Unterschied schon untersucht? Wenn nicht: Warum dann die Forderung, dass Dämonen in die Lehrbücher aufgenommen werden sollten, wenn die andere Hypothese die Realität genauso gut beschreibt?

Der Unterschied liegt nur in der Verursachung und der Mainstream der Psychowissenschaft ist eben auch nur physisch-materiell, bzw. empirisch ausgerichtet und nur wenig an meta-physischen, oder paranormalen Dingen, an spirituellen Zuständen usw. interessiert. Da muss man aufpassen, dass man nicht als Sonderling eingestuft wird – aber es besteht Hoffung: die Transpersonale Psychologie macht langsam Boden wett.

Nein, die Realität beschreibt die Mainstrem-Hypothese nicht, sondern nur die in Erscheinung tretenden Symptome!!! Warum man trotzdem an der Anerkennung von Besetzungen interessiert sein sollte?? Komische Frage! Wieso sind andere Wissenschaftsdiziplinen daran interessiert, ein immer genaueres Abbild der Wirklichkeit zu bekommen????

Die Hauptaufgabe der Wissenschaft ist es, eine möglichst einfache Beschreibung der Naturgesetze zu liefern.

Das sehe ich anders – siehe oben: Nicht um „eine möglichst einfache Beschreibung“ geht es, sondern um eine möglichst genaue Beschreibung!

Die wissenschaftliche Methodik fusst auf Erfahrungen mit vielen Irrtümern, die es durchaus gab. An der gibt es nicht zu wackeln. Zu jedem Punkt in der Methodik kann ich Dir erzählen, warum es ihn gibt und was man für Fehlschlüsse ziehen könnte, wenn das nicht eingehalten wird.

Mag sein – aber an einer wissenschaftstheoretischen Diskussion habe ich kein Interesse – ich bin Praktiker und ich verschaffe mir meine Erkenntnisse über Handlungsforschung.

Wissenschaft sollte sich wohl eher als Anwalt für eine Vielzahl vieler unterschiedlicher Perspektiven verstehen, oder????

Doch, durchaus. Aber, wenn es im Rahmen des Bekannten schon hinreichende Erklärungen gibt, besteht im Rahmen einer guten Realitätsbeschreibung kein Anlass, etwas anderes in die Lehrbücher aufzunehmen. Untersuchen, ja; aber als Wissen aufnehmen, nein.

… im Rahmen des Bekannten??? – Du meinst, die Wahrnehmungen von sensiblen, sensitiven oder meta-sensorischen Menschen einfach umdeuten und in den Rahmen der bisherigen Realitätsbeschreibungen einpassen!

Da es sich bei Geistern, Dämonen, Besessenheit, Besetzungen u.ä. tatsächlich um meta-physische Dinge handelt, wird wohl die empirische Forschungsmethode nichts ausrichten können, also schlage ich - jetzt für die Anfänge einer Forschung bzw. für eine bessere Sendung - die oft praktizierte Experten- Beurteilung vor.

Wie ich schon schrieb: Die wissenschaftliche Methodik gibt es nicht von ungefähr. Du schlägst da sinngemäß vor: Da die wissenschaftliche Methodik keine Geister zulässt, sollten wir die Methodik ändern.

Nein, das ist Unsinn. Da die jetzige wissenschaftliche Methodik rein sensomotorischer, empirisch-analytischer Art ist, ist sie wohl kaum geeignet, damit innere Zustände, Bewusstseinszustände bzw. spirituelle Zustände, Paranormales, oder mögliche körperlosgelöste Seinszustände zu erforschen.

Was spricht dagegen, erst einmal von der Nicht-Existenz von Geistern auszugehen, bis die Hypothese "Geister exiostieren" ein reproduzierbares Phänomen besser beschreibt als alles andere?

Was spricht dagegen, einer interessanten Hypothese nachzugehen? – Mangelnder Pioniergeist?

Wenn man mal von der Hypothese ausgeht, dass es Besessenheit/Besetzungen/Anhaftungen von Geistern/Dämonen gibt und psychische Störungen hervorrufen können, auf der anderen Seite solche oder ganz ähnliche oder vielleicht sogar identische psychische/psychosomatische Störungen durch andere Vorgänge im Menschen hervorgerufen sein könnten (medizinisches Modell: Gehirnstoffwechselstörungen; psychol. Modell: beispielsweise unterdrückte Konflikte oder Traumen oder Defizite; tiefenpsychol. Modell = 4-Phasen-Entwicklungsmodell --> Fritz Riemann) würde ich in erster Line Experten zu Wort kommen lassen, die mit beiden Hypothesen vertraut sind und praktische Erfahrungen durch Bearbeitung von konkreten Fällen in beiden Richtungen vorweisen können.

Das ist in der Sendung geschehen. Da war ein Exorzismus-Experte, der auch der Meinung war, dass einige echte Besessenheits-Fälle existieren (er sprach von etwa 10%). Desweiteren wurden die Psychologen dazu befragt. Ich denke mal, dass die auch nicht ganz unbewandert auf dem Gebiet waren.

Ich hatte von keinem der aufgetretenen „Fachleuten“ den Eindruck, dass sie in irgendeiner Art praktische Psychotherapeuten waren, geschweige denn Besetzungen wirklich bearbeitet hätten.

Die Experten, die Du aufführst, sind ausschließlich Leute, die Besetzung annehmen. Für eine gute Diskussion müssten auch Gegen-Redner anwesend sein... z.B. von der GWUP oder andere Psychologen.

…nicht Leute, die Besetzungen annehmen, sondern jahrelang praktisch solche Symptomerscheinungen durch Therapie erfolgreich abgestellt haben – aber Theoretiker dürften natürlich auch zu Wort kommen.

fhedor

 

[Joey]

…und Psychotherapeuten, die psychische Symptomkomplexe beheben können, indem sie Besetzungen wegschicken (siehe die von mir angegebenen 4 Fallnenneungen in meinem Vorposting)?????

Und woher weißt Du, dass die Behandlung irgendwelche Geister wegschickt und nicht aus irgendwelchen anderen Gründen eine Symptomlinderung bewirkt?

Stell Dir einen Biologen vor, der Läusen beibringt auf Befehl zu springen. Er hat 100 diese Biester. Er nimmt die erste Laus, befielt ihr: "Spring!", und sie springt etwa 10cm hoch. Dann reißt er ihr die Hinterbeine aus und befiehlt wieder: "Spring!"... sie bleibt auf dem Tisch liegen. Das Experiment wiederholt er mit allen 100 Läusen. Danach reicht er begeistert ein Artikel in eine Fachzeitschrift ein mit dem Titel: "Läuse werden Taub, wenn man ihnen die Hinterbeine ausreißt."

Würde mich brennend interessieren!

Da müsste ich jetzt genauer suchen. Soweit ich weiß wurden aber zumindest Poltergeistphänomene von vielen Parapsychologen untersucht.

Also: Mit Geisteskrankheiten wohl weniger, aber durchaus wohl mit abgespalteten Traumen und unbewältigten Konflikten – wie ich schon sagte, die Symptomatik kann wohl die gleiche sein, obwohl sie aus den beiden unterschiedlichen Ursachen entstanden sein kann, oder sogar multifaktoriell von beiden zugleich verursacht, empirisch ist es eben noch nicht feststellbar: wie denn auch.

Und wieso bist Du davon überzeugt, dass es Besetzungen gibt, wenn die sich empirisch nicht feststellen lassen und außerdem noch die gleichen Symptome reine irdische Ursachen haben können? Was spricht dann dagegen, dass alle Besetzungssymptome reine irdische Ursachen besitzen?

Aber es ist doch klar, falls es diese beiden unterschiedlichen Verursachungen gibt, muss auch die Behandlung anders sein – jedenfalls nach meinem Verständnis von Behandlung.

Ja, möglicherweise. Aber nach wie vor: Woher bist Du Dir so sicher, dass es Besetzung als Ursache gibt? Alleine der Placebo-Effekt ist in der Psychologie ziemlich stark.

Der Unterschied liegt nur in der Verursachung und der Mainstream der Psychowissenschaft ist eben auch nur physisch-materiell, bzw. empirisch ausgerichtet und nur wenig an meta-physischen, oder paranormalen Dingen, an spirituellen Zuständen usw. interessiert. Da muss man aufpassen, dass man nicht als Sonderling eingestuft wird – aber es besteht Hoffung: die Transpersonale Psychologie macht langsam Boden wett.

Und wie soll Deiner Meinung nach zwischen Besetzung und irdischen Ursachen unterschieden werden?

Nein, die Realität beschreibt die Mainstrem-Hypothese nicht, sondern nur die in Erscheinung tretenden Symptome!!! Warum man trotzdem an der Anerkennung von Besetzungen interessiert sein sollte?? Komische Frage! Wieso sind andere Wissenschaftsdiziplinen daran interessiert, ein immer genaueres Abbild der Wirklichkeit zu bekommen????

Wenn es keinen feststellbaren Unterschied zwischen Besetzung und "normalen" Symptomen gibt, wieso würde dann die Anerkennung von Besetzung eine Genauere Beschreibung der Wirklichkeit sein?

Das sehe ich anders – siehe oben: Nicht um „eine möglichst einfache Beschreibung“ geht es, sondern um eine möglichst genaue Beschreibung!

Klar, die Einfachheit darf nicht auf Kosten der Genauigkeit gehen. Wenn zwei Hypothesen die Realität aber gleich gut beschreiben, wird die einfachere von beiden genommen. Warum sollte man da auch die kompliziertere nehmen? Wenn eine kompliziertere Theorie einen Umstand aber reproduzierbar besser beschreibt, muss diese in Zukunft genommen werden.

Mag sein – aber an einer wissenschaftstheoretischen Diskussion habe ich kein Interesse – ich bin Praktiker und ich verschaffe mir meine Erkenntnisse über Handlungsforschung.

Auf diese Diskussion müsstest Du Dich aber einlassen, weil Du forderst, dass die Methodik der empirischen Wissenschaften überdacht wird.

… im Rahmen des Bekannten??? – Du meinst, die Wahrnehmungen von sensiblen, sensitiven oder meta-sensorischen Menschen einfach umdeuten und in den Rahmen der bisherigen Realitätsbeschreibungen einpassen!

Ja, solange, bis jemand von der Dir genannten Gruppe z.B. den James Randi Test oder andere Studien zu dem Thema (falls man James Randi nicht traut) besteht. Das wäre ein Hinweis darauf, dass die Realitätsbeschreibung da noch nicht komplett ist. Vorher, solange das nicht geschehen ist, besteht da für "die Wissenschaft" kein Anlass für. Es kann zwar nicht bewiesen werden, dass z.B. kein Medium wirklich Kontakt zum Jenseits hat. Es spricht auch nichts dagegen, das zu glauben. Aber es muss auch nicht bewiesen werden, solange diese Hypothese die Wirklichkeit nicht besser beschreibt.

Nein, das ist Unsinn. Da die jetzige wissenschaftliche Methodik rein sensomotorischer, empirisch-analytischer Art ist, ist sie wohl kaum geeignet, damit innere Zustände, Bewusstseinszustände bzw. spirituelle Zustände, Paranormales, oder mögliche körperlosgelöste Seinszustände zu erforschen.

Was für Änderungen an der Methodik schlägst Du denn vor? Schlag ein konkretes Experiment vor und warum das Deiner Meinung nach Paranormales wirklich beweisen würde.

Was spricht dagegen, einer interessanten Hypothese nachzugehen? – Mangelnder Pioniergeist?

Es wird ja durchaus den Hypothesen nachgegangen. Schau Dich mal auf der Internetseite der GWUP oder der Gesellschaft für Anomalistik (die GWUP mag ich persönlich nicht so...) um.

Ich hatte von keinem der aufgetretenen „Fachleuten“ den Eindruck, dass sie in irgendeiner Art praktische Psychotherapeuten waren, geschweige denn Besetzungen wirklich bearbeitet hätten.

Der Typ, der die 10% aufführte, hat ettliche Exosrzismusfälle untersucht. Wie ich schon schrieb: Den habe ich schon bei Kerner oder Beckmann gesehen.

…nicht Leute, die Besetzungen annehmen, sondern jahrelang praktisch solche Symptomerscheinungen durch Therapie erfolgreich abgestellt haben – aber Theoretiker dürften natürlich auch zu Wort kommen.

Und weil Gebete die Symptome lindern, kann es ja nur Besessenheit gewesen sein? Keine andere Erklärung möglich? Diese Schlussfolgerung finde ich sehr übereilt (siehe taube/lahme Läuse).

Viele Grüße
Joey

 

[Trekker]

Hi,

es ist doch wieder einmal sehr schön zu sehen wie persönliche Überzeugungen die Sichtweise und die Argumentation der Menschen verändert. Denn gibt es diese Besetzungen denn nun oder nicht? Meinungen und Überzeugungen gibts genug, aber keine wirklich haltbaren Beweise. Mhhh natürlich oute ich mich mit dieser Beschreibung selber als Skeptiker, das ist schon klar. Das liegt daran, das ich einen dritten sehr erfolgreichen Lösungsweg in dieser Diskussion sehe. Damit meine ich den immer wieder zu beobachtenden Ablauf das durch "Versuch und Irrtum" ein Wissen angehäuft wird OHNE die Funktionsweise zu erkennen.

Damit meine ich folgendes: Wenn Leute wie Halama, Hawlitzki oder Möller hingehen und mit ihren Methoden des Exorzismus zum Erfolg kommen, heißt das noch lange nicht, das es sich um eine Besetzung handelt. Denn was haben diese Leute gemacht? Sie haben bestimmte Symptome erkannt und haben dann auf eine Art reagiert (behandelt), die bereits bei anderen zuvor gewirkt hat. Das wird auch in vielen anderen Bereichen so praktiziert, aber hat nicht wirklich etwas mit Hintergrundwissen zu tun, sondern immer nur mit Erfahrung. Es wird mit dieser Erfahrung erfolgreich behandelt ohne die Hintergründe wirklich zu kennen. Auch hier ist das meiner Meinung nach so. Die genannten Herren haben so ihre Meinungen und ihre Vorstellungen, haben aber keine echte Erkenntnis. Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich möchte diesen Herren ihre Erfolge nicht absprechen, warum auch, im Gegenteil denn sie haben den Menschen geholfen. Aber ich sage, das diese Phänomene nicht wirklich geklärt sind und man dies angehen sollte. Dies würde auch die Treffsicherheit der Behandlung extrem erhöhen. Oder glaubt hier einer ernsthaft, das neben den 100 Erfolgen auch die mindestens 500 Fehlversuche erwähnt werden? Nein, natürlich nicht und auf diese Fälle sollte man sich konzentrieren um ihnen zu helfen.

Und genau da liegt doch der Hase im Pfeffer. Ohne auch nur eine annähernde Vorstellung von der Funktionsweise eines Phänomens ist es ein stochern im Nebel. Die Jungs mit den Erfolgen sagen zu recht "Geht doch" und die gestellte Frage nach dem "Warum" bleibt trotzdem offen. Dabei muss ich wieder einmal sagen, das Joeys Standpunkt da an dieser Stelle weniger Hilfreich ist. Seine Nagelproben kann und muss man auch anwenden wenn es eine schlüssige Idee mit den ersten Beweisen gibt. Es bereits vorab so auf die Spitze zu treiben halte ich nach wie vor für nicht sinnvoll. Über diesen Punkt haben Joey und ich bereits heiss diskutiert ohne eine Konsens zu erreichen. So ist das halt mit Meinungen und Standpunkten.

LG
Trekker








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[Joey]

es ist doch wieder einmal sehr schön zu sehen wie persönliche Überzeugungen die Sichtweise und die Argumentation der Menschen verändert.

Niemand ist wirklich frei von Vorurteilen und durch die eigene Sichtweise gefärbte Wahrnehmung. Es ist zwar immer interessant es bei anderen zu beobachten... bei sich selbst merkt man es leider selten.

Damit meine ich folgendes: Wenn Leute wie Halama, Hawlitzki oder Möller hingehen und mit ihren Methoden des Exorzismus zum Erfolg kommen, heißt das noch lange nicht, das es sich um eine Besetzung handelt.

JA JA JA...

das habe ich ja oben schon sinngemäß geschrieben. Diesen Satz würde ich am liebsten ausdrucken, rahmen und mir an die Wand hängen.

Aber ich sage, das diese Phänomene nicht wirklich geklärt sind und man dies angehen sollte.

Wieso sind sie nicht wirklich geklärt? Warum kann es nicht "nur" ein Zusammenspiel von Haluzination, Trancezuständen und Suggestion sein?

Und genau da liegt doch der Hase im Pfeffer. Ohne auch nur eine annähernde Vorstellung von der Funktionsweise eines Phänomens ist es ein stochern im Nebel. Die Jungs mit den Erfolgen sagen zu recht "Geht doch" und die gestellte Frage nach dem "Warum" bleibt trotzdem offen.

Was spricht gegen "gute Suggestion" etc.? Welche Umstände werden dadurch nicht korrekt wiedergegeben?

Viele Grüße
Joey

 

[LiberNoI]

Hallo

Habe heute die neueste Folge von Galileo Mistery mit dem Thema Exorzismus gesehen...

Ist ja wiedermal nix gescheites dabei rausgekommen...Das Galileo-Team machte ein Experiment, indem es einen Mann hypnotisieren liess, um die übermenschlichen Kräfte der Besessenen zu erklären. Was zum Teufel hat das für einen Zusammenhang mit Besessenen??? Es wurde auch behauptet, die Exorzisten würden durch die Bannsprüche eine Art Hypnose bei den Besessenen durchführen und das würde dann diese übermenschlichen Kräfte erklären...Aber wie erklären die sich, dass viele Besessene fremde Sprachen sprechen können? Meistens ja Latein oder das alte Aramäisch! Haben die denn alle diese Sprachen studiert oder was?! Auf das wurde gar nicht mehr eingegangen!
Bei einer normalen Hypnose macht der Hypnotisierte genau das, was der Hypnotiseur befiehlt...Bei den abgespielten Tonkassetten des Annelise Michel-Falls kann man aber hören, dass Annelise Michel sich ein wahres Wortgefecht mit dem Exorzisten liefert! Annelise (bzw. ihr Dämon) hat den Exorzisten beschimpft usw. Also kann das nichts mit Hypnose zu tun haben! Das ist für mich nur Erklärungsnot!
Also das sind für mich keine Beweise, dass Exorzismus Humbug ist und das es keine Dämonen gibt. Ist ja wohl kein Zufall, dass der Vatikan Jahr für Jahr tausende Exorzisten ausbildet seit dem Mittelalter! Exorzisten gibt es ja in allen Teilen der Welt und bei allen Religionen...Also wenn das alles Mist sein soll, dann weiss ich auch nich!

naja im prinzip muss es bei solchen sendungen SENSATIONELL sein!
2. es darf nicht allgemein verständlich sein
3. schulmedizinisch psychologisch muss natürlich alles erklärbar sein (oder 95%)
4. es muss so enden, daß alles nur im kopf geschieht ... es gibt nur materalismus und vieleicht auch noch bischen psycho im kopf
das wars ... aus etwas anderen darf die welt bei solchen sendungen nicht bestehen

hey die leute würde ja massenhaft in paranoia verfallen wenn sie wüssten was alles lebt in ihrer unmittelbaren umgebung
die wenigsten würden es verkraften optisch wahrzunehmen ... drumsehens ja die meisten nicht und sind eben NICHT hellsichtig

lg vom liber

 

[LiberNoI]

im prinzip finde ich es irgendwie traurig, daß auch immer die gleichen leute mitspielen ... einmal sind sie wissenschaftler einmal forsche einmal techniker und ein anderes mal journalist in indien ... das sind doch nur shows ...
ich find das immer traurig wenn leute glauben sie würden was lernen wenn sie sich solche sensationsgeilen animationssendungen anschauen ... ich meine das ist unterhaltungselektronik und keine weisheitselektronik!
ichh ab dieses galileo erst dreimal zufällig gesehen, ich hab zuhause keinen fernsehanschluss!

lg vom liber

 

[Joey]

naja im prinzip muss es bei solchen sendungen SENSATIONELL sein!

Ja, sonst würde es keine Einschaltquoten bringen. Das bringt aber das Thema mit sich.

2. es darf nicht allgemein verständlich sein

Ich fand es ziemlich verständlich...

3. schulmedizinisch psychologisch muss natürlich alles erklärbar sein (oder 95%)

Wenn es schulmedizinisch oder psychologisch erklärbar ist... was sprciht dann dagengen, das zu erwähnen?

4. es muss so enden, daß alles nur im kopf geschieht ... es gibt nur materalismus und vieleicht auch noch bischen psycho im kopf
das wars ... aus etwas anderen darf die welt bei solchen sendungen nicht bestehen

Wie gesagt: Wenn diese Erklärung nicht ausgeschlosen werden kann - man wird mich wieder lynchen, weil ich wieder diese Frage stelle - wenn diese Hypothese "alles geschieht im Kopf" die Phänomene hinreichend beschreibt, warum dann davon ausgehen, dass da mehr ist?

Es geht hier ja nicht nur um die Sendung, sondern um das Thema Besetzung und Exorzismus allgemein. Es dürfen auch gerne Leute mit diskutieren, die die Sendung nicht gesehen haben.

Viele Grüße
Joey

 

[LiberNoI]

hello joey,

ja für mich wars auch verständlich ... doch meist wos spannend wird hörts auf ..
zurück zum sensationellem ...
irgendwie find ichs übertrieben weil es so übertrieben gebracht wird, anstatt das es ganz normal ist ...
ich mein im prinzip ist es ganz normal ...
die haben halt nur große bsp gezeigt ... bzw. dieses elemental (ich nenns mal so egal welche lehren ihr verfolgt) das der gezeichnet hat war nicht gerade eines der kleinen lieblinge die jeder mit sich herumträgt (ha oder im nacken hat *g*)
ich nehme mal an das die mehrheit der zuseher nichts davon wissen ... von ätherischen wesen usw. deshalb finde ich es halt übertrieben das es den leuten mit extrembeispielen (ja extremer gehts immer noch klar) näher gebracht wird ...
das muss nicht sein .. schafft nur unnötig angst finde ich

zu punkt 3 ...
hey da war noch ein rest der fälle ich glaub 5 oder 10 % was ist damit
ist die wissenschaft doch nicht die wissenschaft ???

zum 4. punkt:
bei mir ist es so rübergekommen, daß es ganz normale psychische krankheiten sind ... ja im prinzip sind die symptome der besetzung der psychologie bekannt ... aber im prinzip fehlt mir halt die ganzheitliche erklärun, daß ich zufrieden wäre

zur besetzung ... hmm glaub da gibst schon ein paar threads wo auch ich drauf eingegangen bin

lg vom liber

 

[Joey]

zu punkt 3 ...
hey da war noch ein rest der fälle ich glaub 5 oder 10 % was ist damit
ist die wissenschaft doch nicht die wissenschaft ???

10% waren's, bei denen dieser eine Exosrzismus-Forscher meinte, sie könnten nicht so einfach erklärt werden. Ob er damit Recht hat, kann ich nicht beurteilen. Ich muss aber mein Vorurteil eingestehen, dass ech es sehr bezweifel.

zum 4. punkt:
bei mir ist es so rübergekommen, daß es ganz normale psychische krankheiten sind ... ja im prinzip sind die symptome der besetzung der psychologie bekannt ... aber im prinzip fehlt mir halt die ganzheitliche erklärun, daß ich zufrieden wäre

Wie sähe die aus? Es gibt keine Erklärung

zur besetzung ... hmm glaub da gibst schon ein paar threads wo auch ich drauf eingegangen bin

Da gibt es bestimmt einige Threads zu. Die habe ich mir aber nicht angeschaut. Weswegen ich hier so wehement schreibe ist eher, dass mich die Forderung nervt, dass die Wissenschaft doch endlich Besetzung und ähnliche Phänomene akzeptieren sollte und in die Lehrbücher aufnehmen müsse.

Viele Grüße
Joey

 

[Trekker]

Niemand ist wirklich frei von Vorurteilen und durch die eigene Sichtweise gefärbte Wahrnehmung. Es ist zwar immer interessant es bei anderen zu beobachten... bei sich selbst merkt man es leider selten.

Der Ausdruck "Gefärbte Wahrnehmung" trifft es aber nicht wirklich. Ich solchen Thread bemerke ich immer wieder wie sehr die eigenen Überzeugungen den Ton angeben. Wenn ich also etwas für "Wahr" halte (was immer das sein mag) dann haben andere kaum eine Chance mit Gegenargumente. Das verstärkt sich noch extrem wenn die Gegenargumente schlaff und mickerig sind. Und bei schwächelnden eigenen Aussagen ist die Reaktion reiner Trotz. Das ist etwas, was ich mir immer wieder vor Augen halten muss.

JA JA JA...

das habe ich ja oben schon sinngemäß geschrieben. Diesen Satz würde ich am liebsten ausdrucken, rahmen und mir an die Wand hängen.

LoooL na dann komm mal wieder runter.... Du weist doch wie ich denke und du weist somit auch, das ich selber so eine Argumentation nur akzeptieren kann wenn mein Gegenüber eine wirklich gut klingende Idee hat. Wenn ich also sage, das die Leutz zum Erfolg kommen ohne zu wissen ob es eine Besetzung überhaupt gibt, so sage ich das nur weil ich eine alternative Erklärung anbieten kann die nicht nur lautet Suggestion oder Geisteskrank. Ich bin diesem Phänomen zugetan weil ich denke, das die Betroffenen selber denken das es so ist und deshalb auch dringend Hilfe brauchen. Wenn die genannten Herren Erfolg habe ist das völlig Ok so. Aber ich denke auch das Besetzungen wie in der Esoterik beschrieben nicht gibt und die Zusammenhänge ganz andere sind und das auch logisch begründen kann.

Wieso sind sie nicht wirklich geklärt? Warum kann es nicht "nur" ein Zusammenspiel von Haluzination, Trancezuständen und Suggestion sein?

Oh das ist einfach. Bei diesen "Besetzungen" kommen immer wieder Verhaltensweisen, Sprach- und Wortfetzen sowie Informationen zu Tage, von denen ich denke, das sie "von Außen" kommen, also nicht aus dem Gehirn des Betreffenden. Den Weg ins Gehirn kann ich genau beschreiben, aber nicht den Ursprung. Das Zuführen von Informationen und das Willenlose Nachplappern des Betreffenden ist jedoch noch lange nicht eine Besetzung im Sinne des Wortes.

Was spricht gegen "gute Suggestion" etc.?

Die Definition. Suggestion bedeutet ja "Etwas eingeredet bekommen" und bei Selbst-Suggestion rede ich mir etwas selber ein. In beiden Fällen erklärt dies nicht den Ursprung des Verhaltens und verschiedener Informationen. Nimmt man an dieser Stelle an das es Geister gibt und die dann einen Kontakt herstellen können, dann wäre dies eine mögliche Quelle. Zugleich würde es auch viel von dem erklären was bei "Besetzungen" abläuft ohne das es eine Besetung IST.

Genau darum auch immer wieder mein Einwurf das man sich erst einmal ernste Gedanken über die Funktionsweise machen sollte um etwas abzulehnen oder anzuerkennen. Ich persönlich denke, das es diese Besetzungen SO nicht gibt, weil die Verzahnung von Materie und Geist einzigartig ist wie ein Fingerabdruck und nicht von einem anderen Menschen aufgebrochen werden kann. Gleichzeitig bin ich aber davon überzeugt, das es Abläufe wie die genannte Suggestion gibt, die unter dem Strich nach Außen gleich aussehen und wirken wie eine Besetzung eines Menschen durch eine andere Person. Und die dann in der von fhedor beschriebenen Art und Weise kuriert werden können.

Wenn es schulmedizinisch oder psychologisch erklärbar ist... was sprciht dann dagengen, das zu erwähnen?

Tja, wenn es denn beim Erwähnen bleiben würde. In der Regel ist das nur die halbe Wahrheit (sehe ich so) und trotzdem wird es dem Zuschauer als die Weisheit letzter Schluss verkauft. Also da muss ich immer schwer grinsen.

Wie gesagt: Wenn diese Erklärung nicht ausgeschlosen werden kann - man wird mich wieder lynchen, weil ich wieder diese Frage stelle - wenn diese Hypothese "alles geschieht im Kopf" die Phänomene hinreichend beschreibt, warum dann davon ausgehen, dass da mehr ist?

Ja aber genau DAS ist doch der Punkt. Ich halte es weder für Hinreichend noch für bis ins letze Stichhaltig. Oft genug sind es doch nur Teilerklärungen die darauf beruhen, das man einen Vorgang in Teile aufspaltet und bestehenden Standard-Erklärungen zuordnet. Dabei fallen immer Dinge oder Zusammenhänge unter den Tisch und werden nicht berücksichtigt.

[ganzheitliche erklärung]Wie sähe die aus? Es gibt keine Erklärung

Ach Tatsächlich? Wie sieht es mit meinem Denkansatz der W-Theorie aus? Ich arbeite gerade die praktische Umsetzung aus und sie passt überall, auch bei Besetzungen.

Weswegen ich hier so wehement schreibe ist eher, dass mich die Forderung nervt, dass die Wissenschaft doch endlich Besetzung und ähnliche Phänomene akzeptieren sollte und in die Lehrbücher aufnehmen müsse.

Verstehe ich gut und ich würde eine solche Forderung auch nie aufstellen. Trotzdem bin ich der Meinung das Wissenschaft zur Zeit in einer Sackgasse steckt. Von der verbohrten Haltung vieler Wissenschaftler mal ganz abgesehen, was auch an der aktuellen Struktur der Unis liegt. Das aber ist wieder ein ganz anders Thema....

LG
Trekker