Galileo Mistery: Exorzismus

[Juergn]

... wozu dann von Geistern ausgehen?

Joey

Ähnlich lautende Fragen hast du nun schon mehrmals gestellt, wie: "Wieso sollte sich die Wissenschaft mit etwas beschäftigen, dessen Existenz nicht bewiesen ist, und deren Phänomene sich auch völlig natürlich erklärt werden können? Natürlich kann es Geister und Dämonen geben. Aber warum sollte die Wissenschaft davon ausgehen?"

Das ist natürlich paradox! Soll sich die Wissenschaft erst mit etwas beschäftigen, wenn es schon bewiesen ist??? Meistens ist es doch wohl so, dass der Mann in der Praxis schon längst mit etwas arbeitet, dessen Effizienz in der Anwendungssituation für ihn aufgrund von seinem jahrelangem Einsatz schon evident ist. Er ist quasi durch Handlungsforschung zu seinen Erkenntnissen gekommen - da müsste jetzt der Uni-Wissenschaftler einhaken und Interesse bekunden.

Aber leider kommen dann Aussagen wie: Geister, Dämonen, erdgebundene Seele, oder was auch immer, so sie überhaupt existieren, seien metaphysisch und könnten somit mittels der Methoden der empirischen Wissenschaften nicht verifiziert werden (dieseAuffassung lernte ich schon vor Jahren in einer Diskussion mit einem Dr. in Psychologie der Uni Heidelberg kennen).
Ja und nu?????

Außerdem ließen sich solche Symptomkomplexe nach ICD als dissoziative Störungen einordnen, genauer sogar als Trance- und Besessenheitszustände (-->F44.3), somit bestände kein Bedarf nach einem möglich Einfluss von Geistern zu forschen.
Also ähnliche Argumente wie von dir. Ich finde es nur eine seltsam Auffassung von Wissenschaft.

Nach meinem Verständnis besteht nämlich eine der wichtigsten Aufgaben von Wissenschaft darin, Denk- und Handlungsräume von Menschen zu erweitern.
Dazu wäre es überaus dienlich, möglichst umfangreiche Erkenntnisse über die Welt/das Dasein/das Sein zu sammeln - oder sogar neue hervorzubringen - und in schon bestehende Verstehenszusammenhänge einzubetten.
Wesentlich für ein wissenschaftliches Vorgehen scheint mir dabei, Alternativen in Fragestellung und Herangehensweisen nicht zu vermeiden, sondern diese in offensiver Weise möglichst zu erweitern und (dann!) kritisch zu diskutieren.
Und dazu gehört natürlich auch, dass die momentan "geltenden" methodologischen und methodischen Voraussetzungen reflektiert und diskutiert werden.
Wissenschaft sollte sich wohl eher als Anwalt für eine Vielzahl vieler unterschiedlicher Perspektiven verstehen, oder????

Da es sich bei Geistern, Dämonen, Besessenheit, Besetzungen u.ä. tatsächlich um meta-physische Dinge handelt, wird wohl die empirische Forschungsmethode nichts ausrichten können, also schlage ich - jetzt für die Anfänge einer Forschung bzw. für eine bessere Sendung - die oft praktizierte Experten- Beurteilung vor.

Also 1. Schritt: wirkliche Experten finden!!!

Wenn man mal von der Hypothese ausgeht, dass es Besessenheit/Besetzungen/Anhaftungen von Geistern/Dämonen gibt und psychische Störungen hervorrufen können, auf der anderen Seite solche oder ganz ähnliche oder vielleicht sogar identische psychische/psychosomatische Störungen durch andere Vorgänge im Menschen hervorgerufen sein könnten (medizinisches Modell: Gehirnstoffwechselstörungen; psychol. Modell: beispielsweise unterdrückte Konflikte oder Traumen oder Defizite; tiefenpsychol. Modell = 4-Phasen-Entwicklungsmodell --> Fritz Riemann) würde ich in erster Line Experten zu Wort kommen lassen, die mit beiden Hypothesen vertraut sind und praktische Erfahrungen durch Bearbeitung von konkreten Fällen in beiden Richtungen vorweisen können.

3 Fachleute fallen mir dazu ein:

1. Dr. med. Peter Halama, Facharzt für Neurologie und Psychiatrie,Gründer und ärztlicher Leiter des „Oskar Vogt Hypnose-Instituts Hamburg“; arbeitet eng mit dem 1.Psychologischen Institut der Universität Hamburg zusammen.
--> http://www.i-gth.de/pdf/comed_06_02.pdf

2. Psychotherapeut Jürgen Hawlitzki, Dipl.-Psych., Dipl.-Ing. (FH), arbeitet tiefenpschol. und gleichzeitig seit Jahren mit Besetzungen.
--> www.juergenhawlitzki.de

In seinem Buch hat er genau solche Fälle geschildert; Fälle deren psychischen Symptome sowohl durch Störungen der jeweiligen Persönlichkeit aus dem unguten Verlauf der Kindheit bedingt waren, als auch durch Besetzungen.
Ich kenn das Buch gut… siehe meine Buchvorstellung 
--> https://www.esoterikforum.at/threads/56551

Hier mal einige der dort geschilderten Fälle:

• Besetzungen einer Klientin mit schizomanischer Psychose in Remission
• Besetzungen eines Klienten mit paranoider Symptomatik und akustischen Halluzinationen
• Besetzungen einer Klientin mit psychosomatischen Beschwerden
• Besetzung einer Klientin mit Depression und Selbstverletzungstendenzen; Verdacht auf Borderline

3. Psychotherapeut und Pallottinerpater Dr. Jörg Möller, arbeitet schon seit über 25 Jahren als Psychotherapeut und mit christlichen Befreiungsgebeten.
--> http://www.pallottiner-freising.de/v2/haus_referenten/index.php?id=1

Viele Grüße erstmal
fhedor

 

[Trekker]

@Joey:
Ich sehe geradezu das Grinsen in deinem Gesicht wenn du bei diesem Geschichten die Nagelprobe beginnst...

@Astralengel:
Der Aussage, das man "Geister" wissenschaftlich nicht "beweisen" kann halte ich für vorschnell. Nur weil es noch keiner getan hat bedeutet das noch lange nicht, das es nicht geht. Zumal es bereits eine Menge guter Ansätze gibt.

@fhedor:
Wie bisher immer finde ich deine Ausgangsbasis sehr gut und bekomme so meine Probleme wenn ich deine Schlussfolgerungen lese, weil ich schlich anderer Meinung bin. Speziell die von dir aufgeführten Doktoren und ihre Arbeit sehe ich kritisch. Aber da will ich Joey nicht vorgreifen.









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[Jaguar]

@Joey: Eines möchte ich klarstellen: Die Geschichte ist keine urbane "Legende", sondern wirklich passiert (der Wissenschaftler hat ihm die Geschehnisse Anfang Jahr erzählt). Der Wissenschaftler hat sie ja extra nur dem Freund meiner Mutter anvertraut, weil er unbedingt wissen wollte, wer da früher in seinem Haus gewohnt hat. Er wollte sich als Wissenschaftler natürlich nicht vor allen Leuten "lächerlich" machen.

 

[Joey]

Das ist natürlich paradox! Soll sich die Wissenschaft erst mit etwas beschäftigen, wenn es schon bewiesen ist???

Nein, so meine ich das nicht. Es gibt sehr viele ernst zu nehmende Wissenschaftler, die sich mit dem Meta-physischem beschäftigen. Dagegen spricht rein gar nichts. Da ist ein Phänomen, und das muss genau angeschaut werden.

Ich diskutiere hier nur gegen die Forderung: "Die Wissenschaft sollte endlich Geister und Dämonen akzeptieren." Natürlich gibt es Phänomene, die auf Geister etc. hinweisen. Das leugnet niemand. Allerdings ist bei vielen dieser Phänomene eine natürliche Erklärung bereits gefunden worden. Es wurden auch empirische Versuche zu allem möglichen gemacht, um die Hypothesen "meta-physisch" oder "völlug natürlich" voneinander zu unterscheiden. Zumeist siegte die letztere Hypothese. Ich will jetzt auch nicht leugnen, dass es Studien gibt, in denen die Hypothese "meta-physisch" gewann... was dann in Replikationsversuchen allerdings oft nicht mehr klappte. Parapsychologie ist ein sowohl sehr interessantes als auch ein wohl recht frustrierndes Geschäft...

Meistens ist es doch wohl so, dass der Mann in der Praxis schon längst mit etwas arbeitet, dessen Effizienz in der Anwendungssituation für ihn aufgrund von seinem jahrelangem Einsatz schon evident ist. Er ist quasi durch Handlungsforschung zu seinen Erkenntnissen gekommen - da müsste jetzt der Uni-Wissenschaftler einhaken und Interesse bekunden.

Ja, das passiert auch manchmal. Aber oft kann auch der (manchmal nur scheinbare) Erfolg völlig natürlich erklärt werden. Hellseher arbeiten mit dem Barnum-Effekt und mit den Techniken eines sog. Cold-Readings. Geistheiler arbeiten u.U. sehr viel mit dem Placebo-Effekt etc.

Aber leider kommen dann Aussagen wie: Geister, Dämonen, erdgebundene Seele, oder was auch immer, so sie überhaupt existieren, seien metaphysisch und könnten somit mittels der Methoden der empirischen Wissenschaften nicht verifiziert werden (dieseAuffassung lernte ich schon vor Jahren in einer Diskussion mit einem Dr. in Psychologie der Uni Heidelberg kennen).
Ja und nu?????

Oh, es gäbe durchaus möglichkeiten, sie nachzuweisen. Versuche wurden dazu schon gemacht.

Außerdem ließen sich solche Symptomkomplexe nach ICD als dissoziative Störungen einordnen, genauer sogar als Trance- und Besessenheitszustände (-->F44.3), somit bestände kein Bedarf nach einem möglich Einfluss von Geistern zu forschen.
Also ähnliche Argumente wie von dir. Ich finde es nur eine seltsam Auffassung von Wissenschaft.

Warum? Da sind betroffene Menschen, die Anzeichen dafür zeigen, dass sie besessen sein könnten. Die Symptomatik lässt sich aber auch sehr gut mit Geisteskrankheiten in Verbindung bringen. Wo ist der empirisch feststellbare Unterschied zwischen den Hypothesen "besessen" und "geisteskrank"? Gibt es da einen? Wenn ja: Wurde dieser Unterschied schon untersucht? Wenn nicht: Warum dann die Forderung, dass Dämonen in die Lehrbücher aufgenommen werden sollten, wenn die andere Hypothese die Realität genauso gut beschreibt?

Nach meinem Verständnis besteht nämlich eine der wichtigsten Aufgaben von Wissenschaft darin, Denk- und Handlungsräume von Menschen zu erweitern.
Dazu wäre es überaus dienlich, möglichst umfangreiche Erkenntnisse über die Welt/das Dasein/das Sein zu sammeln - oder sogar neue hervorzubringen - und in schon bestehende Verstehenszusammenhänge einzubetten.

Die Hauptaufgabe der Wissenschaft ist es, eine möglichst einfache Beschreibung der Naturgesetze zu liefern. Das beinhaltet auch Deine "Forderungen". Es müssen aber schon Hypothesen vorselektiert werden, weil sonst der Arbeitsaufwand immens und selbst dann nicht zu schaffen wäre, wenn die gesammte Weltbevölkerung Wissenschaftler wären. Und da wird auch gerne die Hypothese "meta-physisch" raus-selektiert. Wenn man aber etwas finden würde, was mit dieser Hypothese wirklich besser beschrieben wird, als mit jeder anderen natürlichen Möglichkeit...

Wesentlich für ein wissenschaftliches Vorgehen scheint mir dabei, Alternativen in Fragestellung und Herangehensweisen nicht zu vermeiden, sondern diese in offensiver Weise möglichst zu erweitern und (dann!) kritisch zu diskutieren.
Und dazu gehört natürlich auch, dass die momentan "geltenden" methodologischen und methodischen Voraussetzungen reflektiert und diskutiert werden.

Die wissenschaftliche Methodik fusst auf Erfahrungen mit vielen Irrtümern, die es durchaus gab. An der gibt es nicht zu wackeln. Zu jedem Punkt in der Methodik kann ich Dir erzählen, warum es ihn gibt und was man für Fehlschlüsse ziehen könnte, wenn das nicht eingehalten wird.

Wissenschaft sollte sich wohl eher als Anwalt für eine Vielzahl vieler unterschiedlicher Perspektiven verstehen, oder????

Doch, durchaus. Aber, wenn es im Rahmen des Bekannten schon hinreichende Erklärungen gibt, besteht im Rahmen einer guten Realitätsbeschreibung kein Anlass, etwas anderes in die Lehrbücher aufzunehmen. Untersuchen, ja; aber als Wissen aufnehmen, nein.

Da es sich bei Geistern, Dämonen, Besessenheit, Besetzungen u.ä. tatsächlich um meta-physische Dinge handelt, wird wohl die empirische Forschungsmethode nichts ausrichten können, also schlage ich - jetzt für die Anfänge einer Forschung bzw. für eine bessere Sendung - die oft praktizierte Experten- Beurteilung vor.

Wie ich schon schrieb: Die wissenschaftliche Methodik gibt es nicht von ungefähr. Du schlägst da sinngemäß vor: Da die wissenschaftliche Methodik keine Geister zulässt, sollten wir die Methodik ändern. Was spricht dagegen, erst einmal von der Nicht-Existenz von Geistern auszugehen, bis die Hypothese "Geister exiostieren" ein reproduzierbares Phänomen besser beschreibt als alles andere?

Wenn man mal von der Hypothese ausgeht, dass es Besessenheit/Besetzungen/Anhaftungen von Geistern/Dämonen gibt und psychische Störungen hervorrufen können, auf der anderen Seite solche oder ganz ähnliche oder vielleicht sogar identische psychische/psychosomatische Störungen durch andere Vorgänge im Menschen hervorgerufen sein könnten (medizinisches Modell: Gehirnstoffwechselstörungen; psychol. Modell: beispielsweise unterdrückte Konflikte oder Traumen oder Defizite; tiefenpsychol. Modell = 4-Phasen-Entwicklungsmodell --> Fritz Riemann) würde ich in erster Line Experten zu Wort kommen lassen, die mit beiden Hypothesen vertraut sind und praktische Erfahrungen durch Bearbeitung von konkreten Fällen in beiden Richtungen vorweisen können.

Das ist in der Sendung geschehen. Da war ein Exorzismus-Experte, der auch der Meinung war, dass einige echte Besessenheits-Fälle existieren (er sprach von etwa 10%). Desweiteren wurden die Psychologen dazu befragt. Ich denke mal, dass die auch nicht ganz unbewandert auf dem Gebiet waren.

In seinem Buch hat er genau solche Fälle geschildert; Fälle deren psychischen Symptome sowohl durch Störungen der jeweiligen Persönlichkeit aus dem unguten Verlauf der Kindheit bedingt waren, als auch durch Besetzungen.
Ich kenn das Buch gut… siehe meine Buchvorstellung 
--> https://www.esoterikforum.at/threads/56551

Ich weiß jetzt nicht mehr den Namen. Aber vielleicht war der tatsächlich in der Sendung drin (der, der von den 10% sprach). Der hat ein Buch über Besetzung geschrieben. Ihn habe ich für eine Buchvorstellung ich auch bei Kerner (oder war es Beckmann) mal gesehen...

Die Experten, die Du aufführst, sind ausschließlich Leute, die Besetzung annehmen. Für eine gute Diskussion müssten auch Gegen-Redner anwesend sein... z.B. von der GWUP oder andere Psychologen.

Viele Grüße
Joey

 

[Joey]

@Joey: Eines möchte ich klarstellen: Die Geschichte ist keine urbane "Legende", sondern wirklich passiert (der Wissenschaftler hat ihm die Geschehnisse Anfang Jahr erzählt). Der Wissenschaftler hat sie ja extra nur dem Freund meiner Mutter anvertraut, weil er unbedingt wissen wollte, wer da früher in seinem Haus gewohnt hat. Er wollte sich als Wissenschaftler natürlich nicht vor allen Leuten "lächerlich" machen.

Ok, es wird auch viel von solchen Poltergeis-Phänomenen berichtet. Mag sein, dass sowas wirklich passiert ist.

Aber nach wie vor: Berichte von Bekannten von Bekannten traue ich generell erst einmal nicht. Wie ich auch schon schrieb: Die berühmte Spinne in der Juka-Palme habe ich zuerst auch als eine solche Geschichte gehört. Und vieles wird beim Weitererzählen auch ausgeschmückt, übertrieben oder schlicht falsch erzählt, um die Dramatik zu erhöhen.

Mich würde dann aber wirklich interessieren, woher gewusst wurde, wo genau sich dieser fiese Mann erhängt hat. Hat der Freund Deiner Mutter ihn damals gesehen und dem Wissenschaftler die Stelle gezeigt?

Viele Grüße
Joey

 

[Jaguar]

Es handelt sich um den Lebenspartner meiner Mutter, also nicht um irgendeinen "Bekannten"...Der schmückt das bestimmt nicht aus!
Wahrscheinlich hat der Freund meiner Mutter dem Wissenschaftler gesagt, wo sich der fiese Mann damals aufgehängt hat...Weiss die Geschichte auch nicht mehr komplett auswändig, ist ja auch egal! Auf jeden Fall hat sich alles so zugetragen.

 

[Joey]

Es handelt sich um den Lebenspartner meiner Mutter, also nicht um irgendeinen "Bekannten"...Der schmückt das bestimmt nicht aus!
Wahrscheinlich hat der Freund meiner Mutter dem Wissenschaftler gesagt, wo sich der fiese Mann damals aufgehängt hat...Weiss die Geschichte auch nicht mehr komplett auswändig, ist ja auch egal! Auf jeden Fall hat sich alles so zugetragen.

Ok, dann hat sich die Geschichte so oder so ähnlich zugetragen. Wenn die aber weiter untersucht werden soll, sind dieses und andere Details alles andere als egal, sondern sind extrem wichtig zu wissen. Nur so kann nach Alternativ-Erklärungen gesucht werden.

 

[battaflei]

Mich nervt diese sendung immer gewaltig
Eine oder zwei Wochen lang machen sie Werbung für das Thema , das kommen wird.
Voll spannend ....

Da kann ich Dir nur zustimmen Tina! Habe mich auch jedesmal geärgert, wenn ich es mir angeschaut habe. Deswegen lasse ich es jetzt!

Am meisten geärgert hat mich das Thema: Habe ich schon mal gelebt? (das mit den Rückführungen - da haben sie von einem Archiv geredet, wo 1000de von Kleinkindern angeführt sein sollen, die von früheren Leben berichteten. Doch dieses Kapitel, welches wirklich interessant gewesen wäre, haben sie nur gestreift.


lg battaflei

 

[battaflei]

...ich halte nichts vom Exorzismus. Wie viele Menschen, die in Wahrheit einfach krank waren, haben unter dem Exorzismus gelitten. Die wussten früher nicht mal einen epileptischen Anfall anders als mit Besessenheit zu erklären.

Da geb ich Dir wohl recht. Früher haben sie wirklich viele Krankheiten einfach mit Besessenheit abgetan, weil sie es eben nicht besser wußten. Aber habe auch schon gehört, daß der Vatikan viele Exorzisten ausbilden läßt. Also frage ich mich dann, wofür sie heute noch einen Exorzisten brauchen. Also wird es ja wohl auch in unserer heutigen Zeit Besessene geben. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Medizin so weit hinten ist zum jetzigen Zeitpunkt, daß sie auch heute Krankheiten nicht als solche diagnostizieren könnte und sie dann als Besessenheit abtun würde.

Interessant wäre ein Quellennachweis zur Exorzistenausbildung des Vatikan. Hat da irgendwer vielleicht einen brauchbaren Link dazu?

lg battaflei

 

[andastre]

Hallo

Habe heute die neueste Folge von Galileo Mistery mit dem Thema Exorzismus gesehen...

Ist ja wiedermal nix gescheites dabei rausgekommen...Das Galileo-Team machte ein Experiment, indem es einen Mann hypnotisieren liess, um die übermenschlichen Kräfte der Besessenen zu erklären.

ich bin bei der sendung eingedöst... aber mir hat eigentlich jene gereicht, in der sie versuchten, rückerinnerungen als humbug zu entlarven. auch in sachen könig artus haben sie mal was recherchiert, das aber ein alter hut und nicht die interessanteste these war (artus als skythe mit grab in dalmatien (?) statt zb der frage nachzugehen, warum er in schottischen stammbäumen als sohn eines hochkönigs angeführt wird)