ESO Bullshit - RATIO Bullshit (PRO oder CONTRA)

[Joey]

Ja, aber es kann wohl nie rational belegt werden, weil die Methodik dahinter eine rein emotional-subjektive Angelegenheit ist. Also die Methodik, die mental auf den Gesundheitsstatus eingreift.

Wie willst du das messen und "rational greifbar" machen? Das wäre btw. ein Beispiel für Ratio-Bullshit, alleine den Versuch zu unternehmen.

Ich kann mir da verschiedene Annsätze vorstellen:

Ein interessantes Beispiel finde ich in dem Zusammennhang, dass bei Verträglichkeitsuntersuchungen von Zytostatika an gesunden Testpersonen - die auch doppelblind inklusive einer Kontrollgruppe stattfinden - die Testpersonen in der Kontrollgruppe auch die ebenwirkungen inklusive dem Haarausfall erleben können.

Ein Ansatz wäre z.B. die Körperlichen Reaktionen und deren Wirkung auf die "Geschichten" zu messen, die man den Patienten erzählt. Z.B. im CT-Scanner, über Hormon-Spiegel oder über Blutwerte etc...

Die Methodiken der ersten Experimente mögen zweifelhaft sein, siekönnen abwer die Richtung zu verbesserten Versuchen zeigen.

 

[Joey]

Stimmt. Und auch die Behauptung: Was bei einem wirkt, wirkt bei allen. Oder, was bei den meisten wirkt, ist für alle maßgeblich. (all sowas ist Ratio Bullshit)

Diese Behauptung stellt nur keiner in der Form auf. Da greifst Du das Ratio-Lager für etwas an, was die gar nicht sagen.

 

[Anevay]

Ich kann mir da verschiedene Annsätze vorstellen:

Ein interessantes Beispiel finde ich in dem Zusammennhang, dass bei Verträglichkeitsuntersuchungen von Zytostatika an gesunden Testpersonen - die auch doppelblind inklusive einer Kontrollgruppe stattfinden - die Testpersonen in der Kontrollgruppe auch die ebenwirkungen inklusive dem Haarausfall erleben können.

Ein Ansatz wäre z.B. die Körperlichen Reaktionen und deren Wirkung auf die "Geschichten" zu messen, die man den Patienten erzählt. Z.B. im CT-Scanner, über Hormon-Spiegel oder über Blutwerte etc...

Die Methodiken der ersten Experimente mögen zweifelhaft sein, siekönnen abwer die Richtung zu verbesserten Versuchen zeigen.

Das mag gut angehen, dass man da so untersuchen könnte, nur musst Du dann so viele Leute probebehandeln (bei nur einem Bruchteil ergiebt sich dann tatsächlich eine Spontanheilung), dass es zu teuer (oder ethisch bedenklich) wäre und - nicht zu vergessen - wer würde Geld in etwas investieren, dass die Menschen befähigt, sich kostengünstig oder gar kostenlos selbst zu heilen?

Daran hätte doch niemand ernstes Interesse, geschweige denn würde Geld hergeben. (p.s. das wäre z.B. auch Ratio-Bullshit)

LG
Any

 

[Joey]

Aha. Und weshalb schreibst du auch hier zugunsten von EINEM Lager, dem du angehörst?

Weil ich davon überzeugt bin, dass dieses Lager näher an der Wahrheit dran ist. Dieses Lager kann die meisten seiner Ansichten besser rationaler begründen. Dieses Lager weiß, welche Fallen einem die eigene Psychologie stellen kann, und versucht es weitestgehend, diese Fallen zu umgehen (durch gute Forschungsmethodik beispielsweise).

Du würdest also niemals zugeben, dass es auch Doppeloffene Lager gibt, nämlich jene, die beide betrachten ohne zu bullshitten (Damit meine ich jetzt, nicht Akzeptables als Bullshit zu bezeichnen, nur um des Bezeichnen willens, was lediglich bedeutet, sich abzugrenzen)?

Wie ofen hättest Du es denn gerne? Wenn jemand mit einer Behauptung daherkommt, die vielen gut gesichteren Forschungsergebnissen bisher widerspricht, so ist es zwar durchaus möglich, dass er Recht hat, aber es ist wesentlich wahrscheinlicher, dass er Blödsinn redet. Zu jedem verkannten genie gibt es hunderte Idioten. Die echten Genies können gut zeigen, dass sie Recht haben. Die Idioten ziehen sich dann aufs Gallileo-Gambit zurück oder fordern mehr "Offenheit" für ihre Behauptungen.

 

[Lincoln]

Diese Behauptung stellt nur keiner in der Form auf. Da greifst Du das Ratio-Lager für etwas an, was die gar nicht sagen.

Das ist deine unsortierte Meinung, entspricht jedoch nicht den Tatsachen oder du musst beweisen, dass es sich nicht um rational Denkende handelt.

Wie hier:
Medikament soll gegen alle Grippetypen wirken

Wer gehört denn von diesen in welches Lager?

 

[Joey]

Das mag gut angehen, dass man da so untersuchen könnte, nur musst Du dann so viele Leute probebehandeln (bei nur einem Bruchteil ergiebt sich dann tatsächlich eine Spontanheilung), dass es zu teuer (oder ethisch bedenklich) wäre und - nicht zu vergessen - wer würde Geld in etwas investieren, dass die Menschen befähigt, sich kostengünstig oder gar kostenlos selbst zu heilen?

Spontan-Heilungen sind selten. Der Placebo-Effekt nicht. Und, wie ich schon schrieb: Letzterer wird intensiv untersucht. Und was sie Spontan-Heilungen angeht, gibt es diverse medizinische Forscher, die da intensiv Daten sammeln, soweit das möglich ist, um so evtl. mal genug Daten zu haben, dass sie nach interessanten Korrelationen suchen können.

Daran hätte doch niemand ernstes Interesse, geschweige denn würde Geld hergeben. (p.s. das wäre z.B. auch Ratio-Bullshit)

Nö, das würde ich Kapitalismus-Bullshit nennen. Und leider hat der Punkt durchaus was Wahres an sich. Die Pharmaindustrie bekleckert sich da nicht mit Ruhm.

Allerdings verdient die Branche der "Alternativmedizin" auch nicht wenig. Und ein Großteil ihrer Verdienste ist in ihrer Hetze gegen die "böse Schulmedizin" begründet. Soviel mal dazu, um zu zeigen, dass das klassische Cui-Bono-Argument sich hier leicht umdrehen lässt.

 

[Joey]

Das ist deine unsortierte Meinung, entspricht jedoch nicht den Tatsachen oder du musst beweisen, dass es sich nicht um rational Denkende handelt.

Wie hier:
Medikament soll gegen alle Grippetypen wirken

Wer gehört denn von diesen in welches Lager?

In solchen Artikeln/Aussagen kommt ein klassischer Stille-Post-Effekt zum Tragen; Aussagen werden überinterpretiert.

Hinter Medikamenten stecken Studien. In diesen Studien kommt dann raus, dass einem gewissen Anteil der Patienten mit diesem Medikament geholfen werden kann. Es gibt in den meisten Studien auch immer Leute, die nicht auf die Therapie ansprechen. So ist dann beispielsweise zu lesen: 90% der Patienten wurden nach sounso vielen Taggen symptomfrei, während in der Kontrollgruppe in der Zeit nur 10% der Patienten gesundeten. (Und das wäre soweit ich medizinische Studien gelesen habe, schon ein extremer Unterschied). die Zahl 100% kommt da äußerst selten vor.

In populärwissenschaftlichen Artikeln und Zeitungsberichten wird dann gerne ein Absolut-Aussage draus gemacht. Wenn da dann nun ein Medikament kommt, was bei allen getesteten Grippe-Arten hilfreich war, so heißt das auch nicht, dass jeder Mensch in der entsprechenden Studie darauf ansprach etc. Auch hier ist keine Absolut-Aussage zu sehen.

 

[Tomilo]

Nun, wenn jemand meditiert und sich dadurch wohler fühlt und daraus eine Methode für andere Menschen entwickelt, die sich auch alle wohler fühlen, ist das dann Eso-Bullshit oder besteht da ein Realitätsbezug?

Ich versuche dich grad nachzuvollziehen, drum frage ich nach.

Tatsächlich glaube ich, dass das "Wohlfühlen" nach Meditationen psychlogisch (rational) erklärt werden kann. Ich denke, dass es sehr viele Möglichkeiten gibt dieses "wohlfühlen" auch unesoterisch zu erreichen und dass das "esoterische" an der Mediation nicht unbedingt notwendig ist.

Ich würde nur aufpassen wenn eine esoterische Lehre mit der Meditation verbunden ist, die noch weitere Behauptungen mitliefert. Nur weil die Mediation funktioniert, muss nicht alles funktionieren, was da so behauptet wird. Man sollte auch wissen wo die Grenzen der Meditation sind, und dass sich dadurch nicht alle Probleme lösen lassen.

Aber solange man sich dabei wohlfühlt und die Grenzen kennt, kann man sich eine rationale Begründung auch schenken.

 

[Emconspirit]

Du hast es noch nicht begriffen: Das ist nur der Rahmen. Wo bleiben die Inhalte, die ihr doch so riesenhaft verbreitend verballhornt.

ich versteh die frage nicht.

 

[KassandrasRuf]

Eso-Bullshit ist für mich, wenn ein Mensch sich zum Guru aufmacht und eine Sekte gründet und die Konten seiner Anhänger ausplündert, indem er ihnen in der Zukunft "den Aufstieg" (wohin auch immer) verspricht und die hinterher einer Psychotherapie bedürfen.

Wenn dies bewußt geschieht (das Versprechen also nur erfolgt, um an das Geld der "Kunden" ran zu kommen) nennt man das nicht BullShit sondern BETRUG.

BullShit-Alarm ist meines Erachtens eher bei der Vermarktung unsinniger Überzeugungen angezeigt - á la "Wünsche ans Universum" (Pierre Franckh, Bärbel Mohr und Konsorten); deren Protagonisten (meiner Empfindung nach) von dem Unfug wirklich überzeugt sind (egal wie kindlich-egozentrisch er auch daher kommt).

Zum Thema Spontanheilungen
Wie Joey anmerkte sind diese sehr selten, aber auch bei sehr geringer Wahrscheinlichkeit (die je nach Komplexität der Erkrankung unterschiedlich hoch ist) sind sie nicht unmöglich. Spontanheilungen sind keine Wunder, ein Wunder wäre es eher, wenn sie gar nicht auftreten (und bei den meisten Erkältungen sind sie praktisch die Regel ).