Ich erlaube mir die Freiheit etwas dort zu besprechen wo es hingehört,
ich hoffe Topic bleibt ebenso interessant wie in einem anderen thread off-topic.
Zuerst einmal die provokativen Seiten:
Wenn Du für Tiere Delphine testest, dann wirst Du der Meinung sein, sie sind intelligenter als Menschen und wenn Du das als Tiere allgemein siehst, dann postulierst Du also, dass Tiere intelligenter sind als Menschen. Hier ist ein Fehlschluß noch relativ leicht zu entdecken. Weniger dort, wo Mensch mit seinen Haustieren Untersuchungsergebnisse veröffentlicht, die keinem wissenschaftlichen Standard genügen, aber hier für allgemein gültig angenommen werden müssen, nur weil dieser Mensch etwa 10 oder 20 Haustiere in seinem Leben erlebt hat -- Bullshit würde z.B. Tor von Gor schreiben.
Neutraler beobachtet reagieren Tiere auf Menschen und interagieren Tiere mit Menschen. Das ist ein unbestreitbarer Fakt.
Aus einem Gesichtszug oder einem Verhalten auf Gefühle, Ich-Person oder Psyche zu schließen halte ich für reichlich überinterpretiert! So wie Kornkreise und Meßergebnisse an Kornkreisen ein Fakt sind, rätseln wir bis heute, wer so etwas macht, denn beide Seiten sind JEDEN Beweis bisher schuldig: noch nie wurde jemand gesehen, der einen Kornkreis angelegt hat: keine menschenkonstruierte Maschine, keine Studenten mit Brettern und keine Ausserirdischen. FERTIG.
So sind wir in der Lage festzustellen, dass Tiere auf uns Menschen reagieren und einen Bezug herstellen. Tiere können gewisse Eigenschaften an Menschen bemerken und Menschen können aus Erfahrung mit Tieren auf bestimme Verhaltensweisen des Tieres schliessen. Ob allerdings die Gründe für das Verhalten in einem Verstehen, in Gefühlen des Tieres liegen, darüber herrscht z.Zt. komplettes dunkel für die, die ausschließlich auf hier in Zentraleuropa bewährte wissenschaftliche Standards pochen -- Shut up würde z.B. Tor von Gor sagen -- es gibt keine Beweise!
Schreibe ein Buch in dem bestimmte Signale und Verhaltensweisen eines Tieres als etwas beschrieben werden und gebe es genug Menschen und immer mehr Tiere werden sich so verhalten ....... wir haben Spiegelgesetze, wir haben relektives Bewußtsein und wir sind Mitschöpfer und das noch zu 99% unbewußt ........... da ist jede Behauptung eher Topfschlagen, als ein Beweis. Tiere haben Siganle, ok. Es gibt bestimmte Wahrscheinlichkeiten, ok. Aber Wutausbrüche à la Tor von Gor würden eine Schlange dazu bringen sich zu verkriechen, ich weiß nicht, was daran besonderes sein soll?
Nun zum respektableren Teil der Sache:
Bevor wir hier mit Psyche und Charakter und Ich-Persönlichkeit und Ich-Bewußtsein herumschmeißen, müssten wir mal deutlich definieren, was das ist. Also würde ich in dem Falle Dich, Tor von Gor, bitten, in eigenen Worten, weil das verstehe ich besser, als ein Zitat von irgendwo, zu erläutern, was das alles sein soll: Charakter z.B. ......
und dann auch wie Du bestimmte Phänomene differenzieren willst: z.B. das Mentalfeld eines Menschen, oder die Liebesfähigkeit eines Menschen ...... von verschiedenen Menschen wird berichtet, dass sie sich mit Tieren vorzüglich austauschen konnten, z.B. von Franz von Assisi .......
und drittens ist mir auch klar, dass Du nicht in Tierkommunikation gehen willst, weil dann würdest Du feststellen müssen, dass Tiere wirklich nochmal ganz anders sind, als Du Dir denken kannst und Du gerne hättest ......
Tiere brauchen etwas ganz anderes als eine Wohnung ...... und Menschen übrigens auch ........... in den so wie sind strukturierten und programmierten Feldern einer Stadt werden Tiere etwas ganz anderes tun, als in einem Umfeld das so natürlich wie nur natürlich möglich ist.
Tiere sind wie Menschen programmierbar, der Fehlschluß ist leicht zu entlarven, denn Menschen die sich selbst als etwas erleben, was wie einComputer ist und Menschen, die zu viel und zu lange all unsere Medien benutzen und Menschen, die durch Gewalt seit frühester Kindheit aus jedem normalen Menschsein gestossen wurden, haben es echt schwer, die Realität, wie sie wirklich ist, zu erkennen.
Mein Teil:
Ich konnte bisher feststellen, dass Tiere Einzelwesen sind und gewisse Eigenschaften aufweisen, die sie klar von ihren Artgenossen unterscheidet. Doch scheint diese Differenzierung eher zufällig zu sein, als gewollt oder geplant -- zumindest geplant vom Tier selbst. Spannend zu wissen wäre, ob der Logoi oder die Gruppenseele der Tiere das plant? Hier wären Fachleute gefragt. Sicher ist jedoch, dass Mensch und Tier sich zuverlässig finden: Menschen wie Tiere haben ein so ausgeprägtes Sensorium, das es ihnen ermöglich zu wählen, dass die Wahl einander sicher ist.
Dass Tiere Wahlmöglichkeit haben ist definitiv Fakt. Ob diese Wahlmöglichkeit auf eine Persönlichkeitsstruktur zurückführt wie bei einem Menschen halte ich für äusserst zweifelhaft und mir ist bisher auch kein Beweis bekannt, eben ausser bei Tieren, die wir zwar als Tiere bezeichnen, die aber seelisch gesehen Einzelfacettierungen sind, wie z.B. Delphine.
Die Schwierigkeit zu Differenzieren ist ja auch: wir haben einen Säugetierkörper, aber wir sind nicht der Säugetierkörper. Wir sind Geist, was etwas nahezu undefinierbares ist. Geist hat sich Materie erschaffen (unvorstellbar, unbeschreibbar). In der Materie hat sich der Geist der WIR sind, Seelen erschaffen und andere Bereiche unbeseelt gelassen. Seele versteht Seele. Auch eine Einzelfacettierung Seele versteht eine Gruppenseele wie es bei den meisten Tieren der Fall ist. Und dann haben wir uns als Geist und Seele die wir sind in einen Säugetierkörper ingeputet. Ein haarsträubend geniales Experiment. Und nun sitzen wir hier an Maschinen die wir erfunden haben und unterhalten uns über unsere Beschränkungen.
Was mich definitiv langweilt, Tor von Gor, ist, dass Deine Meinung sich nicht verändert hat und wenn Du an die Grenzen Deiner Meinung kommst so unangenehm laut und wild wirst. Nichts an Deinen Beweisen ist mehr als Beobachtung, nichts ist abgeklärt in erweiterten und vertiefenden Experimenten Deinerseits, alles was Du tust ist auf Bücher oder Filme verweisen, dass es so und so ist. ES KÖNNTE SO UND SO SEIN, ok. Mehr aber nicht. Wo bleibt Deine Offenheit dem gegenüber, dass es auch ganz anders sein könnte? Wer von Tieren Unterwerfung andenkt, sieht gar nicht, dass Tiere uns ebenbürtig sind und uns als ihre Brüder und Schwestern durchaus in der Lage wären zu respektieren. Tiere könnten viel mehr, mehr noch als Du Dir denkst, unangenehm viel mehr für uns Normalos, angenehm viel mehr für den wahren Menschen in uns, der benso erweckt sein will, wie das wahre Tier. Tiere sind uns zugedacht, oder wir den Tieren, gemeinsam etwas zu erschaffen. Die Tiere sollten von uns Geist und Liebe erhalten und wir ihnen tatsächlich eine Entwicklung ermöglichen, zum Menschen hin und die Tiere wollten uns in ihrer Eigenart dienen, als Schutz, als Freund, für bestimmte Eigenschaften Vorbild sein: Pferd-Kraft, Hund-Treue etc. .......... aber der Mensch ist immer mehr als alle Tiere zusammen. Aber der Mensch ist nichts ohne die Tiere. Das ist paradox, aber so ist die Schöpfung.
Segen Deinem Tag.
Andreas
ich hoffe Topic bleibt ebenso interessant wie in einem anderen thread off-topic.
Und an dieser Stelle an Loop und Tor: natürlich haben Tiere Empfindungen. Nur ein Idiot könnte etwas anderes behaupten.
Was ich nur gerade in Frage stelle, ist, ob sie diese Herzebene-Empfindungen haben. Auch wenn da, wie Andreas sagt, alles eins ist, muss man sich wohl vorher bewusst mit Trennung, mit dem Ich- zum Du auseinandergesetzt haben. Ich glaube, das läuft bei Tieren noch anders als bei uns Menschen, wobei es sicherlich weiter entwickelte Tiere (vor allem unter den Haustieren) wie auch weniger weit entwickelte Menschen (siehe z.B. Psychopath) gibt.
Dem Tier fehlt das Wort. Es kann sich keine Gefühle denken, wie wir z.B. wenn wir jemanden ansehen und denkend fühlen "Was ist das nur für ein Trottel!" Das Tier schwingt in der Energie und denkt sich nichts dabei. Gar nichts. Wenn mein Hund mir friedlich und zufrieden vor den Füßen liegt, dann ist da einfach "Wohlfühlen" (und das zeigt sich in seinem Körper, weil da empfindet er es auch). Da ist kein "Oh, was ist das für ein tolles Frauchen. Bei der fühle ich mich wohl." Das Tier kann sich zu seinen Empfindungen nichts denken. Wenn mein Hund mit angelegten Ohren beschwichtigend auf mich zuschleicht, dann ist da "Nichtwohlfühlen, sich Kleinmachen" und das zeigt sich in seinem Körper, denn da empfindet er es. Da ist kein "Oh, Shit, jetzt habe ich einen Fehler gemacht. Chefin ist sauer." Und wenn ein Hund scheinbar schon weiß, dass er was falsch gemacht hat und "schuldbewusst" ankommt, so hat er einfach aus Erfahrung das eine mit dem anderen verknüpft, er denkt sich dazu aber nichts.
Und was ich jetzt gerade überlege - und da bekomme ich das mit den sog. Emotionen und der Herzebene - nicht klar. Setzt das Empfinden "höherer Emotionen" (und welche sind das?) ein Ich-Bewusstsein, sprich eine vorherige Ausbildung der Vernunft voraus?.
Tanita
Tiere haben ein Ich Bewusstsein , Tests an Affen haben das Bewiesen . Affen erkennen sich selbst erkennen veränderungen am Fell und wissen ganz genau wer sie sind .
Bei Hunden kommt die Intelligenz leider auf die Rasse an . Der mit Abstand Intelligenteste Hund ist der Border Collie . Danach kommt der Schäfer . Ich habe eine Weiße Schäfer Hund Dame und die führt Sachen auf das glaubst du nicht .
Natürlich konditioniert man Hunde . Allerdings muss es ja einen Aulöser geben , d.h der Hund macht etwas dem Beitzer gefällt das und der Hund wenn er schlau genug ist macht das nocheinmal und zwar solange bis die konditionierung da ist .
Meine Hündin steht drauf wenn ich so tue als würde ich mit ihr schimpfen . Irgendwann einmal hat sie mir den Patschen ausgezogen und ist mit der *Beute* davon gerannt . Ich ihr langsam hinterher und hab so getan als wolle ich sie fangen , habe sie natürlich entkommen lassen und dabei habe ich fürchterlich geschimpft ( so getan) .
Das heißt die Konditionierung erfolgt erst dann wenn das Tier etwas macht . Und nicht umgekehrt . Natürlich gibt es auch die umgekehrte Konditionierung aber davon spreche ich nicht . Ich spreche vom eigenen Charcter der Tiere und alle meine Viecher hatten ihre eigenheiten und zeigten dadurch ihren Character . Ich habe noch kein Haustier gehabt das nicht irgendeine Aktion geliefert hat über die wir noch heute reden .
Ich liebe Haustiere ich brauche Tiere in meiner Umgebung ich brauhc e keien Tierkommunikation oder so einen scheiß ich rede mit den Tieren auf eine natürliche Art und weise bei mir darf Tier Tier sein .
Ich weiß aber ganz genau eben durch Beobachtungen das sie sowohl eine Ich Persönlichkeit haben wie auch einen eigenen Character ,
Natürlcih fehlt dem Tier das Wort aber das Wort allein macht ja keine
Sprache aus . Hunde kommunizieren sowohl über ihren Körper als auch über das Bellen oder Knurren . Alleine das Knurren hat unterschiedliche Nuancen und hat unterschiedliche Bedeutungen .
Wenn z.b Besuch kommt den meine Hündin nicht so gut kennt muss sie auf den Platz udn erst wenn sie in einer bestimmten Tonlage knurrt und raunzt darf sie raus . Weil dann sagt sie mir : ich tue eh nix ich bin eh brav ich will schnoffeln spielen usw .
Wenn meine Hündin was angestellt hat und ich schimpfe sie ist das erste was sie macht nicht auf mich zu schleichen ( weil das sind beschwichtungssignale) sondern sie leckt mir übers Gesicht an meinen Ohren hupft um mcih herum ein ganz klares zeichen dafür das sie mich kaufen will . Die 2 Stufe ist dann das sie sich auf den Rücken legt , die 3te Stufe ist ( aber das ist nur selten wenn sie wirklich was hardcore mäßiges getan hat) die totale Unterwerfung --> sie schleckt sich mit der Zunge über die Schnauze viele Besitzer kennen diese Abstufungen gar nicht respektive ihnen fällt das gar nicht auf .
Für mitleser die nicht wissen was ich meine gibt es iNteressante Bücher diesbezüglich der Sprache des Hundes nennt sich Calming Signals .
Darübe rhabne verschiedene Autoren geschrieben da geht es um die Sprache der Hunde und wie Nuancenreich die ist .
Und was deine Frage angeht , Was sind höhere EMotionen ? Liebe ? Liebe empfindet mein Hund auch , Trauer ? empfinden tiere auch .
mfg
T
Zuerst einmal die provokativen Seiten:
Wenn Du für Tiere Delphine testest, dann wirst Du der Meinung sein, sie sind intelligenter als Menschen und wenn Du das als Tiere allgemein siehst, dann postulierst Du also, dass Tiere intelligenter sind als Menschen. Hier ist ein Fehlschluß noch relativ leicht zu entdecken. Weniger dort, wo Mensch mit seinen Haustieren Untersuchungsergebnisse veröffentlicht, die keinem wissenschaftlichen Standard genügen, aber hier für allgemein gültig angenommen werden müssen, nur weil dieser Mensch etwa 10 oder 20 Haustiere in seinem Leben erlebt hat -- Bullshit würde z.B. Tor von Gor schreiben.
Neutraler beobachtet reagieren Tiere auf Menschen und interagieren Tiere mit Menschen. Das ist ein unbestreitbarer Fakt.
Aus einem Gesichtszug oder einem Verhalten auf Gefühle, Ich-Person oder Psyche zu schließen halte ich für reichlich überinterpretiert! So wie Kornkreise und Meßergebnisse an Kornkreisen ein Fakt sind, rätseln wir bis heute, wer so etwas macht, denn beide Seiten sind JEDEN Beweis bisher schuldig: noch nie wurde jemand gesehen, der einen Kornkreis angelegt hat: keine menschenkonstruierte Maschine, keine Studenten mit Brettern und keine Ausserirdischen. FERTIG.
So sind wir in der Lage festzustellen, dass Tiere auf uns Menschen reagieren und einen Bezug herstellen. Tiere können gewisse Eigenschaften an Menschen bemerken und Menschen können aus Erfahrung mit Tieren auf bestimme Verhaltensweisen des Tieres schliessen. Ob allerdings die Gründe für das Verhalten in einem Verstehen, in Gefühlen des Tieres liegen, darüber herrscht z.Zt. komplettes dunkel für die, die ausschließlich auf hier in Zentraleuropa bewährte wissenschaftliche Standards pochen -- Shut up würde z.B. Tor von Gor sagen -- es gibt keine Beweise!
Schreibe ein Buch in dem bestimmte Signale und Verhaltensweisen eines Tieres als etwas beschrieben werden und gebe es genug Menschen und immer mehr Tiere werden sich so verhalten ....... wir haben Spiegelgesetze, wir haben relektives Bewußtsein und wir sind Mitschöpfer und das noch zu 99% unbewußt ........... da ist jede Behauptung eher Topfschlagen, als ein Beweis. Tiere haben Siganle, ok. Es gibt bestimmte Wahrscheinlichkeiten, ok. Aber Wutausbrüche à la Tor von Gor würden eine Schlange dazu bringen sich zu verkriechen, ich weiß nicht, was daran besonderes sein soll?
Nun zum respektableren Teil der Sache:
Bevor wir hier mit Psyche und Charakter und Ich-Persönlichkeit und Ich-Bewußtsein herumschmeißen, müssten wir mal deutlich definieren, was das ist. Also würde ich in dem Falle Dich, Tor von Gor, bitten, in eigenen Worten, weil das verstehe ich besser, als ein Zitat von irgendwo, zu erläutern, was das alles sein soll: Charakter z.B. ......
und dann auch wie Du bestimmte Phänomene differenzieren willst: z.B. das Mentalfeld eines Menschen, oder die Liebesfähigkeit eines Menschen ...... von verschiedenen Menschen wird berichtet, dass sie sich mit Tieren vorzüglich austauschen konnten, z.B. von Franz von Assisi .......
und drittens ist mir auch klar, dass Du nicht in Tierkommunikation gehen willst, weil dann würdest Du feststellen müssen, dass Tiere wirklich nochmal ganz anders sind, als Du Dir denken kannst und Du gerne hättest ......
Tiere brauchen etwas ganz anderes als eine Wohnung ...... und Menschen übrigens auch ........... in den so wie sind strukturierten und programmierten Feldern einer Stadt werden Tiere etwas ganz anderes tun, als in einem Umfeld das so natürlich wie nur natürlich möglich ist.
Tiere sind wie Menschen programmierbar, der Fehlschluß ist leicht zu entlarven, denn Menschen die sich selbst als etwas erleben, was wie einComputer ist und Menschen, die zu viel und zu lange all unsere Medien benutzen und Menschen, die durch Gewalt seit frühester Kindheit aus jedem normalen Menschsein gestossen wurden, haben es echt schwer, die Realität, wie sie wirklich ist, zu erkennen.
Mein Teil:
Ich konnte bisher feststellen, dass Tiere Einzelwesen sind und gewisse Eigenschaften aufweisen, die sie klar von ihren Artgenossen unterscheidet. Doch scheint diese Differenzierung eher zufällig zu sein, als gewollt oder geplant -- zumindest geplant vom Tier selbst. Spannend zu wissen wäre, ob der Logoi oder die Gruppenseele der Tiere das plant? Hier wären Fachleute gefragt. Sicher ist jedoch, dass Mensch und Tier sich zuverlässig finden: Menschen wie Tiere haben ein so ausgeprägtes Sensorium, das es ihnen ermöglich zu wählen, dass die Wahl einander sicher ist.
Dass Tiere Wahlmöglichkeit haben ist definitiv Fakt. Ob diese Wahlmöglichkeit auf eine Persönlichkeitsstruktur zurückführt wie bei einem Menschen halte ich für äusserst zweifelhaft und mir ist bisher auch kein Beweis bekannt, eben ausser bei Tieren, die wir zwar als Tiere bezeichnen, die aber seelisch gesehen Einzelfacettierungen sind, wie z.B. Delphine.
Die Schwierigkeit zu Differenzieren ist ja auch: wir haben einen Säugetierkörper, aber wir sind nicht der Säugetierkörper. Wir sind Geist, was etwas nahezu undefinierbares ist. Geist hat sich Materie erschaffen (unvorstellbar, unbeschreibbar). In der Materie hat sich der Geist der WIR sind, Seelen erschaffen und andere Bereiche unbeseelt gelassen. Seele versteht Seele. Auch eine Einzelfacettierung Seele versteht eine Gruppenseele wie es bei den meisten Tieren der Fall ist. Und dann haben wir uns als Geist und Seele die wir sind in einen Säugetierkörper ingeputet. Ein haarsträubend geniales Experiment. Und nun sitzen wir hier an Maschinen die wir erfunden haben und unterhalten uns über unsere Beschränkungen.
Was mich definitiv langweilt, Tor von Gor, ist, dass Deine Meinung sich nicht verändert hat und wenn Du an die Grenzen Deiner Meinung kommst so unangenehm laut und wild wirst. Nichts an Deinen Beweisen ist mehr als Beobachtung, nichts ist abgeklärt in erweiterten und vertiefenden Experimenten Deinerseits, alles was Du tust ist auf Bücher oder Filme verweisen, dass es so und so ist. ES KÖNNTE SO UND SO SEIN, ok. Mehr aber nicht. Wo bleibt Deine Offenheit dem gegenüber, dass es auch ganz anders sein könnte? Wer von Tieren Unterwerfung andenkt, sieht gar nicht, dass Tiere uns ebenbürtig sind und uns als ihre Brüder und Schwestern durchaus in der Lage wären zu respektieren. Tiere könnten viel mehr, mehr noch als Du Dir denkst, unangenehm viel mehr für uns Normalos, angenehm viel mehr für den wahren Menschen in uns, der benso erweckt sein will, wie das wahre Tier. Tiere sind uns zugedacht, oder wir den Tieren, gemeinsam etwas zu erschaffen. Die Tiere sollten von uns Geist und Liebe erhalten und wir ihnen tatsächlich eine Entwicklung ermöglichen, zum Menschen hin und die Tiere wollten uns in ihrer Eigenart dienen, als Schutz, als Freund, für bestimmte Eigenschaften Vorbild sein: Pferd-Kraft, Hund-Treue etc. .......... aber der Mensch ist immer mehr als alle Tiere zusammen. Aber der Mensch ist nichts ohne die Tiere. Das ist paradox, aber so ist die Schöpfung.
Segen Deinem Tag.
Andreas
