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Haben Tiere Psyche oder Persönlichkeit?

Dieses Thema im Forum "Psyche & Persönlichkeit" wurde erstellt von andr, 16. August 2012.

  1. andr

    andr Neues Mitglied

    Registriert seit:
    30. Oktober 2011
    Beiträge:
    1.284
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    Ich erlaube mir die Freiheit etwas dort zu besprechen wo es hingehört,
    ich hoffe Topic bleibt ebenso interessant wie in einem anderen thread off-topic.

    Zuerst einmal die provokativen Seiten:

    Wenn Du für Tiere Delphine testest, dann wirst Du der Meinung sein, sie sind intelligenter als Menschen und wenn Du das als Tiere allgemein siehst, dann postulierst Du also, dass Tiere intelligenter sind als Menschen. Hier ist ein Fehlschluß noch relativ leicht zu entdecken. Weniger dort, wo Mensch mit seinen Haustieren Untersuchungsergebnisse veröffentlicht, die keinem wissenschaftlichen Standard genügen, aber hier für allgemein gültig angenommen werden müssen, nur weil dieser Mensch etwa 10 oder 20 Haustiere in seinem Leben erlebt hat -- Bullshit würde z.B. Tor von Gor schreiben. :rolleyes:

    Neutraler beobachtet reagieren Tiere auf Menschen und interagieren Tiere mit Menschen. Das ist ein unbestreitbarer Fakt.

    Aus einem Gesichtszug oder einem Verhalten auf Gefühle, Ich-Person oder Psyche zu schließen halte ich für reichlich überinterpretiert! So wie Kornkreise und Meßergebnisse an Kornkreisen ein Fakt sind, rätseln wir bis heute, wer so etwas macht, denn beide Seiten sind JEDEN Beweis bisher schuldig: noch nie wurde jemand gesehen, der einen Kornkreis angelegt hat: keine menschenkonstruierte Maschine, keine Studenten mit Brettern und keine Ausserirdischen. FERTIG.

    So sind wir in der Lage festzustellen, dass Tiere auf uns Menschen reagieren und einen Bezug herstellen. Tiere können gewisse Eigenschaften an Menschen bemerken und Menschen können aus Erfahrung mit Tieren auf bestimme Verhaltensweisen des Tieres schliessen. Ob allerdings die Gründe für das Verhalten in einem Verstehen, in Gefühlen des Tieres liegen, darüber herrscht z.Zt. komplettes dunkel für die, die ausschließlich auf hier in Zentraleuropa bewährte wissenschaftliche Standards pochen -- Shut up würde z.B. Tor von Gor sagen -- es gibt keine Beweise!

    Schreibe ein Buch in dem bestimmte Signale und Verhaltensweisen eines Tieres als etwas beschrieben werden und gebe es genug Menschen und immer mehr Tiere werden sich so verhalten ....... wir haben Spiegelgesetze, wir haben relektives Bewußtsein und wir sind Mitschöpfer und das noch zu 99% unbewußt ........... da ist jede Behauptung eher Topfschlagen, als ein Beweis. Tiere haben Siganle, ok. Es gibt bestimmte Wahrscheinlichkeiten, ok. Aber Wutausbrüche à la Tor von Gor würden eine Schlange dazu bringen sich zu verkriechen, ich weiß nicht, was daran besonderes sein soll?

    Nun zum respektableren Teil der Sache:

    Bevor wir hier mit Psyche und Charakter und Ich-Persönlichkeit und Ich-Bewußtsein herumschmeißen, müssten wir mal deutlich definieren, was das ist. Also würde ich in dem Falle Dich, Tor von Gor, bitten, in eigenen Worten, weil das verstehe ich besser, als ein Zitat von irgendwo, zu erläutern, was das alles sein soll: Charakter z.B. ......

    und dann auch wie Du bestimmte Phänomene differenzieren willst: z.B. das Mentalfeld eines Menschen, oder die Liebesfähigkeit eines Menschen ...... von verschiedenen Menschen wird berichtet, dass sie sich mit Tieren vorzüglich austauschen konnten, z.B. von Franz von Assisi .......

    und drittens ist mir auch klar, dass Du nicht in Tierkommunikation gehen willst, weil dann würdest Du feststellen müssen, dass Tiere wirklich nochmal ganz anders sind, als Du Dir denken kannst und Du gerne hättest ......

    Tiere brauchen etwas ganz anderes als eine Wohnung ...... und Menschen übrigens auch ........... in den so wie sind strukturierten und programmierten Feldern einer Stadt werden Tiere etwas ganz anderes tun, als in einem Umfeld das so natürlich wie nur natürlich möglich ist.

    Tiere sind wie Menschen programmierbar, der Fehlschluß ist leicht zu entlarven, denn Menschen die sich selbst als etwas erleben, was wie einComputer ist und Menschen, die zu viel und zu lange all unsere Medien benutzen und Menschen, die durch Gewalt seit frühester Kindheit aus jedem normalen Menschsein gestossen wurden, haben es echt schwer, die Realität, wie sie wirklich ist, zu erkennen.

    Mein Teil:

    Ich konnte bisher feststellen, dass Tiere Einzelwesen sind und gewisse Eigenschaften aufweisen, die sie klar von ihren Artgenossen unterscheidet. Doch scheint diese Differenzierung eher zufällig zu sein, als gewollt oder geplant -- zumindest geplant vom Tier selbst. Spannend zu wissen wäre, ob der Logoi oder die Gruppenseele der Tiere das plant? Hier wären Fachleute gefragt. Sicher ist jedoch, dass Mensch und Tier sich zuverlässig finden: Menschen wie Tiere haben ein so ausgeprägtes Sensorium, das es ihnen ermöglich zu wählen, dass die Wahl einander sicher ist.

    Dass Tiere Wahlmöglichkeit haben ist definitiv Fakt. Ob diese Wahlmöglichkeit auf eine Persönlichkeitsstruktur zurückführt wie bei einem Menschen halte ich für äusserst zweifelhaft und mir ist bisher auch kein Beweis bekannt, eben ausser bei Tieren, die wir zwar als Tiere bezeichnen, die aber seelisch gesehen Einzelfacettierungen sind, wie z.B. Delphine.

    Die Schwierigkeit zu Differenzieren ist ja auch: wir haben einen Säugetierkörper, aber wir sind nicht der Säugetierkörper. Wir sind Geist, was etwas nahezu undefinierbares ist. Geist hat sich Materie erschaffen (unvorstellbar, unbeschreibbar). In der Materie hat sich der Geist der WIR sind, Seelen erschaffen und andere Bereiche unbeseelt gelassen. Seele versteht Seele. Auch eine Einzelfacettierung Seele versteht eine Gruppenseele wie es bei den meisten Tieren der Fall ist. Und dann haben wir uns als Geist und Seele die wir sind in einen Säugetierkörper ingeputet. Ein haarsträubend geniales Experiment. Und nun sitzen wir hier an Maschinen die wir erfunden haben und unterhalten uns über unsere Beschränkungen. :lachen:

    Was mich definitiv langweilt, Tor von Gor, ist, dass Deine Meinung sich nicht verändert hat und wenn Du an die Grenzen Deiner Meinung kommst so unangenehm laut und wild wirst. Nichts an Deinen Beweisen ist mehr als Beobachtung, nichts ist abgeklärt in erweiterten und vertiefenden Experimenten Deinerseits, alles was Du tust ist auf Bücher oder Filme verweisen, dass es so und so ist. ES KÖNNTE SO UND SO SEIN, ok. Mehr aber nicht. Wo bleibt Deine Offenheit dem gegenüber, dass es auch ganz anders sein könnte? Wer von Tieren Unterwerfung andenkt, sieht gar nicht, dass Tiere uns ebenbürtig sind und uns als ihre Brüder und Schwestern durchaus in der Lage wären zu respektieren. Tiere könnten viel mehr, mehr noch als Du Dir denkst, unangenehm viel mehr für uns Normalos, angenehm viel mehr für den wahren Menschen in uns, der benso erweckt sein will, wie das wahre Tier. Tiere sind uns zugedacht, oder wir den Tieren, gemeinsam etwas zu erschaffen. Die Tiere sollten von uns Geist und Liebe erhalten und wir ihnen tatsächlich eine Entwicklung ermöglichen, zum Menschen hin und die Tiere wollten uns in ihrer Eigenart dienen, als Schutz, als Freund, für bestimmte Eigenschaften Vorbild sein: Pferd-Kraft, Hund-Treue etc. .......... aber der Mensch ist immer mehr als alle Tiere zusammen. Aber der Mensch ist nichts ohne die Tiere. Das ist paradox, aber so ist die Schöpfung.

    Segen Deinem Tag.

    Andreas
     
  2. ginseng

    ginseng Neues Mitglied

    Registriert seit:
    20. Februar 2012
    Beiträge:
    1.273
    Wieso gehst du in deinem Text andauernd von Konzepten und Vorstellungen aus, dies selbst nur bestenfalls bewährt und schlimmstenfalls kurios sind? Wenn man ein Haus auf Sand baut, dann...?
     
  3. andr

    andr Neues Mitglied

    Registriert seit:
    30. Oktober 2011
    Beiträge:
    1.284

    Deine Antwort ist ja bereits ein Beweis für das Vorhandensein geistiger Prinzipien. Es ist für Menschen die sich mit den Zusammenhängen der Welt auseinandersetzen selbstverständlich, Konzepte zu entwerfen und Namen zu erfinden, mit denen bestimmte Positionen, Bereiche in eine Systematik gefasst werden können. Wenn du dem nicht folgen kannst, heißt das nicht, dass die Gedanken diesbezüglich keinen Sinn ergeben. Interessanter wäre zu finden, wo sich die Struktur und die Benennung mit Deinen Beobachtungen/Forschungen/Erfahrungen treffen und wo sie sich widersprechen. Wenn Du Strukturkritik an Geisteswissenschaften üben willst, dann mach dazu einen eigenen thread auf, Danke! Ob und warum nun Deine oder meine Vorstellungen kurioser sind könnten wir ja dort diskutieren, falls ich Lust hätte, was wiederum davon abhängt, ob Du eine entsprechend ansprechende Eingabe machen willst. :D An welchem Sandstrand lebst Du denn? Und hast Du überhaupt ein Haus? Wären z.B. Fragen, die an das Prinzip Deines Geistes zu stellen wären -- sicher spannend zu erörtern, aber halt in einem eigenen thread, oder?

    Hast Du auch was zum thread zu sagen?
    Ich höre, bzw. lese.
     
  4. Solis

    Solis Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    22. Oktober 2011
    Beiträge:
    2.909
    Ort:
    Nordrhein-Westfalen
    Das Problem ist hier, dass wir etwa a la George Orwell einen großen Bruder haben, der uns seine Autorität täglich weismacht und ebenso täglich weismacht, wie sich dies und das verhalt usw. Wer ist das? Das sind die Medien! Was Wissenschaft wirklich an Aussagen macht, wird durch die Medien ja gefiltert, und was da herauskommt, was ist das dann, der Absud?
    Kritik an der Wissenschaft kann vorerst gar nicht geübet werden, wenn die Medien zwischengeschaltet sind. Jedenfalls entsteht ein schier unbeschreiblicher Populismus. So sah jemand im Fernsehen einen Affen, ein Tierarzt ging zu dem Affen hin und der öffnete seinen Mund. Der Tierarzt wollte etwas an seinen Zähnen behandeln. Aber wie wurde das von dem Beobachter interpretiert? Er meinte: Die Affen sind wie wir! - Aus der Sendung war zu entnehmen, dass der Tierarzt regelmäßig eine Behandlung an den Zähnen des Affen vornahm. Ein Mensch in einer vergleichbaren Situation, wäre sich über die Situation bewusst, worum es geht, und öffnet bewusst den Mund zum rechten Zeitpunkt, während der Affe den Mund schon öffnete, als er den Arzt kommen sah, weil er durch das häufige Kommen des Arztes, der immer wollte, dass der Mund geöffnet werden sollte, konditioniert war. Der Affe hatte im Grunde kein Bewusstsein über das, was geschieht.

    Wenn die Reaktionen von Affen im Vergleich mit denen des Menschen genauer untersucht werden, kann nur festgestellt und gesagt werden, dass die Affen nicht sind wie wir!

    Die Medien machen keinen wirklichen Unterschied zwischen Konditionierung und Bewusstsein. Dies wird so erfolgreich gemacht, dass der zitierte Beobachter der Suggestion auferlegen war, der Affe wäre wie wir. Es ist eher umgekehrt, der naive Mensch nähert sich dem Tier durch die bewusstseinstötende Konditionierung immer mehr an.

    Und was gibt es in den Medien alles zu hören: Tiere seien intelligent, ja, sogar Genies. Manche Tiere könnten sich im Spiegel erkennen und hätten dadurch ein Ich-Bewusstsein. - Aber es wird nicht ausreichend erklärt, was ein Ich-Bewusstsein überhaupt ist. Alle die durch die Medien kommenden Suggestionen werden gewöhnlich nicht erkannt und werden blindgläubig übernommen.
     
  5. Freija

    Freija Aktives Mitglied

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    jedes tier hat seine eigene persönlichkeit......das weiß doch jeder der mal ein tier hatte, oder freunde die tiere haben.......

    keine katze gleicht der andern zb.....

    http://www.youtube.com/watch?v=P3s11acb7Z8

    http://www.youtube.com/watch?v=Fti8zUPVyFE über hachiko, wahre geschichte

    hiermit ist wohl deine frage beantwortet, ja tiere haben psyche + persönlichkeit
     
  6. HeiligerGeist

    HeiligerGeist Mitglied

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    12. Februar 2011
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    Glaubst du denn, dass es möglich wäre, das Ich-Bewusstsein zu definieren?

    Wenn du es so genau haben willst, müsste man in jedem Artikel immer wieder erklären, was die Begriffe genau bedeuten, zB. Rebellen, Krieg, Ungerechtigkeit, Verteidigung, Unmenschlichkeit, Bewusstsein usw.

    Dann würden Meinungsverschiedenheiten über die Definitionen entstehen und wir kämen nie zu einem Ende.
     
  7. andr

    andr Neues Mitglied

    Registriert seit:
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    1.284
    Und womit füllst Du die Worthülsen?
    Psyche = ?
    Persönlichkeit = ?

    Ist es nicht korrekter zu sagen: Ich habe ein Tier erlebt, das seine Eigenart hatte und ich es dadurch eindeutig von anderen unterscheiden konnte?
     
  8. Freija

    Freija Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    10. Juni 2008
    Beiträge:
    4.945

    ich überlasse euch das palavern, ich steh auf kurz und prägnant.....

    steh nicht drauf 1000 zeilen zu schreiben wenn es anders auch geht, nennt man effizienz....
     
  9. andr

    andr Neues Mitglied

    Registriert seit:
    30. Oktober 2011
    Beiträge:
    1.284

    Das ist die Frage der Fragen der Geisteswissenschaften:
    wie und wo kann ich Eindeutigkeit herstellen?
    wo kommt Meinungsverschiedenheit her?

    Ich glaube schon, wenn wir willens wären ganz genau zu beschreiben, was wir beobachten, gäbe es keine Meinungsverschiedenheit mehr, aber vielleicht verschiedene Blickwinkel.

    Ja, wir müssten zu einer gemeinsamen Basis vordringen, die es uns erlaubt unsere Sprache zu synchroniseren.

    Off-Topic: Sprachverwirrung wird öfter als Zeichen des Untergangs angekündigt.

    Wir sind in der Lage Synchronisation, d.h. Gleichklang oder Verständnis füreinander herzustellen. Dazu müssten wir aber eine starre Position aufgeben und in die Bewegung von Wissen und Nicht-Wissen gehen: manches weiß ich, anderes nicht.

    Wie könnten wir uns bezülich des thread-Themas bereichern?
     
  10. andr

    andr Neues Mitglied

    Registriert seit:
    30. Oktober 2011
    Beiträge:
    1.284
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    oder Isolation,
    oder Ignoranz :D
     
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