Faydit:
Ich griff dich nicht als Person an, nur gewisse Inhalte, Aussagen von dir. Du bist nicht deine Worte oder Meinungen oder Erfahrungen. Sie sind Aspekte, nicht das Ganze. Und in dem Bereich gab und gibt es nunmal durchaus einige gröbere Divergenzen.
ich kann mich da noch an einige eindeutige "du bist..."-Aussagen erinnern, bin aber grad nicht in der Stimmung sie herauszusuchen. Aber fein, wenn sie anders gemeint waren.
Faydit:
Es ist, zumindest aus meiner Perspektive, durchaus schwierig, als Mensch in Relation und Perspektive zu Gott nicht aus einer Opferhaltung zu sprechen.
das liegt dann an deinem Gottesbild. Vielleicht ist Gott aus seiner Perspektive auch ein Opfer? Einfach nur eine Anregung.
maria45:
Weshalb sollte Gott sich rechtfertigen müssen, wenn Menschen sich aus freiem Willen dafür entscheiden, Böses zu tun?
Faydit:
Eine der Schwierigkeiten, die ich mit dem Ansatz habe. Mit dem freien Willen lässt sich alles und jedes rechtfertigen. Was Menschen eben auch sehr pragmatisch tun. Also sind wir eine sehr "ungöttliche" Spezie, oder Gott scheint es eigentlich ziemlich egal zu sein, was wir da so aufführen.
Anderer Ansatz: Wenn der Programmierer die Software verbuggt, ist es auch seine Verantwortung, nicht die des Programms.
Diese Anschuldigungen, dass Gott oder die Götter daran schuld sind, wenn die Menschen Mist bauen, ist so alt wie die Menschheit. In der Odyssee von Homer wird das auch schon thematisiert:
Odyssee, 1. Gesang, 32-34: (es spricht Zeus)
"Was nicht gar! Wie die Menschen uns Götter nun wieder verklagen!
Wir seien Spender des Unheils, sagen sie, wo sie doch selber
Leiden empfangen durch eigene Torheit und mehr als vom Schicksal!
Ebenso in der Bibel in der Erzählung von Adam und Eva und dem Sündenfall im Paradies weist Adam jegliche Schuld von sich mit den Worten: "Das Weib, das DU mir gegeben..." und Eva steht dem nicht nach, indem sie sofort die Schuld auf die Schlange schiebt.
Wie auch immer, das Muster der Verantwortungsabschiebung bei Mißerfolgen jeglicher Couleur ist wohl ein zutiefst menschliches.
Wobei sich mir die Richtung deines Arguments nicht erschließt. Wenn du sagst, dass man mit dem freien Willen alles rechtfertigen kann, dann ist das doch aus meiner Sicht genau andersherum. Wenn der Mensch behaupten würde, er sei ein Roboter und von Gott programmiert, dass er halt Mist baut, dann wäre das eine Rechtfertigung.
Aber dass der Mensch einen freien Willen beansprucht, zeigt ja gerade, dass er sagt, das er mit Schuld oder sogar alleinig Schuld ist, wenns schief läuft.
Insofern verstehe ich gerade nicht, was man mit dem freien Willen rechtfertigt.
maria45:
Jeder versteht und sieht in der Bibel das, was seinem spirituellen Stand entspricht. Sie ist ein wunderbarer Spiegel.
Faydit:
Mag sein, nur, wieder so eine Aussage, die als Postulat dazu führt, dass man daran glaubt, es so sieht - oder eben nicht. Damit tue ich mir schwer. Warum ist das so, warum sollte das so sein? Warum kann das sein?
es ist ein Erfahrungswert, ich habe es bei mir selbst und anderen beobachtet.
Nebenbei bemerkt ist es aber auch Selbstaussage der Schrift.
das folgt einem der elementaren geistigen Gesetze:
Das höhere erkennt das niedere, aber das niedere erkennt nicht das höhere.
Faydit:
Wenn dem so ist, würde sich daraus ableiten lassen, dass ein Menge anderer Dinge eben auch prädisponiert sind, so geplant, vorbestimmt, wir also auf vorgefertigten "Schienen" fahren. Womit wir wieder bei einem göttlichen Plan, Konzept wären, also nicht die Menschen den ganzen Mist "verbocken", sondern sogar gar nicht anders könnten als eben genau das zu tun. Nur, mir erschließt sich dann der Sinn des Ganzen nicht.
dass sich dir der Sinn des Ganzen nicht erschließt, hängt wohl direkt damit zusammen, dass du nicht den Überblick über das Ganze hast. Einem Arbeiter, der in einer Zulieferfirma ein kleines Schräubchen für irgendein Teil eines
Airbus produziert, erschließt sich auch nicht die komplette Funktionsweise des gesamten Flugzeugs.
Abgesehen davon verstehe ich gerade nicht, wie du auf die prädisponierten Dinge kommst.
Faydit:
Man kann in allem sowohl Licht als auch Dunkelheit sehen, auch gleichzeitig. Mich bringt das derzeit leider auch nicht weiter.
kannst du das oder kannst du das nicht?
Faydit:
Das Thema Jesus ist ein Kapitel für sich. Die Frage der Göttlichkeit von Jesus ebenso wie die Behauptung, Jesus litt für uns. Bin ja nicht so bibelfest, aber meines Wissens sagte Jesus selbst das so nie. Und selbst wenn, ich bin nunmal etwas allergisch auf "Zwangsbeglückungen". Das ist im Prinzip eine Art Vergewaltigung. Und es würe dem Prinzip des freien Willens widersprechen. Wir haben den freien Willen, um uns "freiwillig" aufseiten von Jesus zu stellen? Als ultima ratio?
das hört sich so nörgelig an, als wenn dir alles zuviel ist.
du brauchst dich doch mit dem Thema nicht zu beschäftigen, es zwingt dich niemand dazu. Warum lebst du nicht einfach dein Leben und bist glücklich und lässt Jesus und Gott nen guten Mann sein? Er verlangt doch nichts von dir. Du hast einen freien Willen. Da wird niemand zwangsbeglückt. Im spirituellen Weg geschieht nichts ohne deine ausdrückliche freie Willensbetätigung.
Und wer nicht will, der hat schon, dann iss doch auch juut.
Ich weiss nicht, wo da für dich ein Problem ist oder eine Vergewaltigung.
Faydit:
Wozu sollte das gut sein? Dann hätten wir einen Gott, der seine Menschenschöpfung, die ja angeblich nach seinem Ebenbild geschaffen ist, in Form von Jesus updaten muss? Wenn Gott, seine Schöpfung, die Menschen vollkommen wären, wäre das absurd. Wenn nicht, wäre Gott, die Schöpfung unvollkommen, lediglich ein "work in progress". Beides hätte doch durchaus gravierende Konsequenzen.
Es wird gesagt in der Bibel: "Seid vollkommen, so wie auch ich vollkommen bin."
Ich finde das wunderbar. Gott gibt diesen Auftrag, und ich weiss, dass er keine unmöglichen Aufträge gibt. Also kann ich wirklich vollkommen sein, wenn ich Gott vertraue.
Faydit:
Es geht mir weniger um mein Leid, aber meine Seele schmerzt es, wenn sie das ganze Leid um mich mitbekommt.
wie aussen, so innen.
wenn du das ganze Leid um dich herum wahrnimmst, nimmst du gleichzeitig damit einen Teil deines Leids wahr. Da ist es völlig wurscht, um was es dir geht.
Faydit:
Es tut weh, ich verstehe es nicht, und, was noch schlimmer ist, ich bin, fühle mich ohnmächtig, hilflos. Das ist das große Fragezeichen ohne Antwort. Warum, wozu?
damit du vollkommen wirst. Du hast - (ich wiederhole mich) nun mal wie jeder andere Teil der Schöpfung auch - den eingebauten Impuls des Wachstums. Du wächst, ob du willst oder nicht.
So wie ein Kind, das schulpflichtig ist.
Egal ob das Kind begreift wozu Schule da ist oder nicht, es ist schulpflichtig.
Und egal ob das Kind die Schule schön findet oder nicht, es muss zur Schule gehen.
Das ist die conditio humana, ein Teil des Menschseins.
Du kannst es dir schrecklich machen oder genießen oder es neutral absolvieren, wie auch immer. Das ist die freie Wahl darin. Also eine begrenzte freie Wahl. Du kannst nicht wählen, nicht zur Schule zu gehen. Du kannst aber wählen, wie du zur Schule stehst.
Oder nimm das Schlafen. Du kannst schlafen wo und wann du willst. Aber wie man sich bettet so liegt man. Und schlafen musst du wohl noch... solange du nicht erwacht bist.
Faydit:
Mag ja stimmen - oder eben nicht. Nur, wie kann sich jemand dabei sicher sein? Ich kann es nicht. Und die von dir empfohlene Beliebigkeit kann wohl auch nicht die Lösung sein.
ich weiss. egal was ich dir sage, es kann ja nicht die Lösung sein.
Und damit hast du Recht.
Genau das meinte ich, als ich sagte du bist stark genug um selbst Antworten zu finden.
Dann genügt der Seele nämlich keine Antwort von irgendjemandem anders mehr, und wenn es der liebe Gott persönlich wäre.
Sie selbst möchte die Antwort finden... weil es dann ihre Antwort ist.
Es geht nicht um Antworten in Form von Worten oder Sätzen.
Es kann völlig das richtige Wort sein, absolut stimmig zu dem, was man selbst meint... und doch ist es nicht die richtige Energie, weil sie eben von aussen kommt. Das ist nur gut als Bestätigung, wenn die innere Antwort mit der richtigen Energie entstanden ist. Dann sind die Antworten von aussen willkommen, weil sie bestätigen, was man selbst fand.
Faydit:
Ich kann damit leben dass ich in deinen Augen ein hoffnungsloser Fall bin.
wie kommst du denn auf den Trichter?
du glaubst wohl auch ich hab nix besseres zu tun als hoffnungslose Fälle zuzutexten
Faydit:
Ich mag mich durchaus täuschen, aber vieles, das du schreibst, geht von Annahmen aus, die für dich so ganz eindeutig und klar zu sein scheinen.
das klingt spannend. Kannst du da Beispiele nennen?
Faydit:
Und es für mich eben nicht sind. Deshalb frage ich nach, hinterfrage sie. Um für mich selbst vielleicht etwas weiter zu kommen.
das ist doch völlig ok, ich bin dir total dankbar für jede einzelne Nachfrage, ich finde das immer sehr genüßlich und lehrreich.
Faydit:
Aber das sind weder persönliche Attacken noch will ich deine Wirklichkeit aushebeln. Die offensichtlich ohnehin so stabil ist, dass mir das, selbst wenn ich wollte, wohl kaum gelingen würde.
es gab mal den Punkt, an dem du persönlich geworden bist. Vielleicht hast du es nicht bemerkt. Aber an dem Punkt hatte ich mich dann ausgeklinkt.
Faydit:
Vielleicht habe ich mich diesmal etwas verständlicher gemacht.
bisher konnte ich dir mühelos folgen.
