Denkweise

[Joey]

erkenntnisse kommen in gedankenfreien Momenten. Ich denke und denke und plötzlich trifft es mich, es kommt zum "Aha-Effekt" und ich habe eine Erkenntnis gewonnen. Damit ich das auch bemerke, beginnt direkt wieder das Denken, denn sonst würde ich die Erkenntnis ja nicht bemerken.
Es geht um das die Lücke im Denken, nicht um ein Aussteigen aus einem Ego. Das Ego ist ja das Einzige, das die Erkenntnis benötigt. Wenn es bei dem Erkenntnisprozeß nicht dabei wäre, dann wäre ja niemand zu einer Erkenntnis gekommen.

Ja, dieser Aha-Effekt ist mir bekannt; nicht nur mir, sondern auch Psychologen. Habe ich gerne morgens unter der Dusche, wenn ich wieder mal etwas verstehe, worüber ich den Tag vorher in der Bibliothe gegrübelt habe. Aber die Dinge, die ich da Verstehe haben mehr mit Physik und Mathematik zu tun...

Da kenne ich mich nicht aus. Aber paß auf, daß du nicht mit der Unzulänglichkeit der Informationen in's Hadern kommst. Es sind keine Wahrheiten, die hier stehen. Wenn ich etwas nicht verstehe, dann frage ich meist direkt nach. Du kannst ja auch mal eine private Meesage schreiben, wenn Du etwas nicht verstehst, was jemand schreibt. Das ist allemal besser für Dich, als einen roten Punkt zu verteilen.

Ich verteile nicht rote Punkte, wenn ich einen Beitrag nicht verstehe. Ich kritisiere hier nur diese Denkweisen, ohne jemals für sie rote Punkte vergeben zu haben.

Wenn Du einen Wissenschaftler fragst seine Thesen zu belegen, wird er Dir Experimente zeigen oder erklären, Ergebnisse zitieren und kann Dir logisch eindeutig erklären, wie er darauf gekommen ist.

Es mag daran liegen, daß Du Dein Weltbild hast, in dem Du die Beweise für andere Theoreme nicht siehst. Neulich sagte mir jemand: "ha, eine Lichtsäule soll durch meinen Körper gehen, eine Energiebahn, glaubt Ihr daran?" Ich habe meine Arme vor den Körper gehalten und ihn gebeten, meine Arme zu nehmen und sich an mir abzudrücken. Er hat es getan. Irgendwann hatten wir so ein Gleichgewicht der kräfte, er hat gedrückt und ich habe gestanden. Dabei habe ich aus dem Fenster geschaut und gesagt: "siehst Du, wenn ich jetzt aus dem Fenster schaue, dann ist die Energie meiner Augen, die eigentlich nach vorne in Dein Gesicht gehört, nicht mit im Spiel. Ich richte Dir also mit meinem Kopf nicht die gesamte Energie meines Körpers zu, die durch diesen Kanal, an den Du nicht glaubst, vermittelt wird." Er nickte. "Wenn ich jetzt meine Augen nach vorne nehme und in Deine Augen schaue..." Und als ich es tat machte der Junge einen Schritt rückwärts und verlor beinahe seine Hosen. Er hat mir dann geglaubt, daß es so einen Kanal gibt.

Ich verstehe nicht, wie dieses Experiment irgendwie Lichtsäulen zeigt. Der Mensch ist ein sehr schlechtes "Messinstrument". Da spielt die Psychologie eine große Rolle, ao dass man sich oft selbst belügt. Sowas darf man nicht unterschätzen! Suggestion ist auch nicht zu unterschätzen.

Es kommt darauf an, was Du erlebst. Wenn Du nur erlebst, was die medien, die Schule und die Wissenschaftler Dir erzählen, dann vernachlässigst Du, daß du selber dazu geboren bist, Dir ein eigenes Bild von der Welt zu machen.

Glaube mir, eine Physikvorlesung läuft ganz anders ab, als dass da jemand vorne steht und sagt: "So ist das!!! So ist das!!! Und garantiert nicht anders!!!" Die Naturwissenschaften sind ein logisch aufgebautes Gedankengebäude, welches fast vollständig auf Experimenten und Naturbeobachtung beruht.

Wir sollten nie das Bild eines anderen übernehmen. Wenn du das Bild der Wissenschaft als Wahrheit übernimmst, überläßt Du anderen Dein Denken.

Ich übernehme gar kein Bild; ich habe Physik studiert und das meiste davon wirklich verstanden. Wenn ich die Phänomene durchdenke komme ich auf die gleichen Ergebnisse wie die meisten anderen Physiker. Auch mit solchen oben beschriebenen Aha-Erlebnissen.

Obwohl- neuere Forschungsergebnisse der Wissenschaft strafen Dich Lügen. Die Wisschenschaft bestätigt nur, was andere Disziplinen längst wissen: es gibt nichts, das es nicht gibt und nichts von dem, was es gibt, gibt es. Sie hat nicht lange dazu gebraucht, diese Religion, immerhin.

Welche Ergebnisse meinst Du da?

Viele Grüße
Joey

 

[Bijoux]

IDer Mensch ist ein sehr schlechtes "Messinstrument". Da spielt die Psychologie eine große Rolle, ao dass man sich oft selbst belügt. Sowas darf man nicht unterschätzen! Suggestion ist auch nicht zu unterschätzen.

Lieber Joey,
siehst du, das ist die Crux!
Der Mensch ist als Messinstrument wenig brauchbar. Er ist aber leider das einzige Instrument, das zur Verfuegung steht.
Spirituelle Erkenntnisse und Entwicklungen sind IMO ueberhaupt nur individuell erleb- und nachvollziehbar.
Es sei denn, es geht um Dinge wie "Geistheilung" zum Beispiel.
Wenn ein Mensch nachweisbar unheilbar krank ist und/oder einen dicken boesartigen Tumor mit Metastasen im Leib hat und wenn ein sogenannter "Geistheiler" (bloedes Wort, aber es gibt kein anderes) diesen Tumor durch eine unblutige OP mit seinen Haenden herausholt und der Mensch anschliessend gesund und tumorfrei ist - durch die Messmethoden der Schulmediziner einwandfrei bestaetigt - dann waere das schon ein "Beweis" fuer goettliche Kraefte, wuerde ich sagen!
Solche OPs soll es geben, es sind Buecher darueber geschrieben worden, Aerzteteams sind dabei gewesen und Betrug war scheinbar ausgeschlossen.
Die Aerzte waren verunsichert, erstaunt, betroffen, haben es aber trotzdem nicht geglaubt, weil es saemtlichen wissenschaftlich belegten und experimentell nachgewiesenen Naturgesetzen widersprach.
Ein Dilemma!
Aber wenn der Mensch hinterher gesund ist, was dann?
Es gibt ja auch die aerztlich belegten, nicht erklaerbaren "Wunderheilungen" in Lourdes.
Es waere interessant, den Hintergrund solch "beglaubigter" Wunder zu untersuchen.
Das hat IMO noch niemand gemacht!
Es ist natuerlich auch schwierig.
Man muesste den jeweiligen Menschen genau unter die Lupe nehmen, seine Herkunft, Familie, Bildung, Glaubenssaetze, Lebensfuehrung etc.
Vielleicht aber wuerde sich so etwas wie ein gemeinsamer Nenner herausschaelen.
Trotzdem waere auch dabei wieder der Mensch das Messinstrument, das, wie eingangs gesagt, ein unzuverlaessiges ist.
Eins sollte aber jeder hier annehmen:
Die Zeiten sind vorbei, in denen Wissenschaftler dogmatische Behauptungen von sich gaben.
Da ist viel von Wahrscheinlichkeit die Rede, vom momentanen Stand der Forschung.
Der Wissenschaftler ist zur Zeit ein ueberwiegend ehrlicher, schlecht bezahlter, hart arbeitender Zeitgenosse.

Bijoux

 

[Joey]

Lieber Joey,
siehst du, das ist die Crux!
Der Mensch ist als Messinstrument wenig brauchbar. Er ist aber leider das einzige Instrument, das zur Verfuegung steht.

Jein. Klar gibt es (noch) keine weiteren "Messinstrumente", die eine OBE nachweisen könnten; man kann die Erfahrung aber objektivieren; z.B. nach einem Würfel schauen oder, dass sich zwei in der sog. Astralebene treffen und Informationen austauschen (nicht nur einmal, und in einem Doppelblind-Verfahren).

Spirituelle Erkenntnisse und Entwicklungen sind IMO ueberhaupt nur individuell erleb- und nachvollziehbar.

Yup; aber ohne derartige positiv verlaufene Tests wird die Naturwissenschaft nie solche Phänomene in Betracht ziehen.

Es sei denn, es geht um Dinge wie "Geistheilung" zum Beispiel.
Wenn ein Mensch nachweisbar unheilbar krank ist und/oder einen dicken boesartigen Tumor mit Metastasen im Leib hat und wenn ein sogenannter "Geistheiler" (bloedes Wort, aber es gibt kein anderes) diesen Tumor durch eine unblutige OP mit seinen Haenden herausholt und der Mensch anschliessend gesund und tumorfrei ist - durch die Messmethoden der Schulmediziner einwandfrei bestaetigt - dann waere das schon ein "Beweis" fuer goettliche Kraefte, wuerde ich sagen!

Wenn der Fall genügend gut dokumentiert ist, das in weiteren Studien unter möglichst kontrollierten Bedingungen reproduzierbar ist, stimme ich Dir zu.

Solche OPs soll es geben, es sind Buecher darueber geschrieben worden, Aerzteteams sind dabei gewesen und Betrug war scheinbar ausgeschlossen.

Ja, habe ich auch gehört; ich habe aber auch gehört, wie da betrogen werden kann.

Die Aerzte waren verunsichert, erstaunt, betroffen, haben es aber trotzdem nicht geglaubt, weil es saemtlichen wissenschaftlich belegten und experimentell nachgewiesenen Naturgesetzen widersprach.
Ein Dilemma!

Um ehrlich zu sein, ich glaube es auch nicht. Wahrscheinlich selbst, wenn ich dabei gewesen wäre.

Aber wenn der Mensch hinterher gesund ist, was dann?

Dann würde ich (falls ich Arzt wäre) diesen Wunderheiler zu mir in die Klinik nehmen und bei unkritischen Fällen (d.h. bei denen es nicht um Leben und Tod geht) ihn (bei Einverständnis der Patienten zur Teilnahme an dieser Studie) behandeln lassen. Ist er signifikant besser als der Placebo-Effekt, können wir weiter sehen.

Es gibt ja auch die aerztlich belegten, nicht erklaerbaren "Wunderheilungen" in Lourdes.
Es waere interessant, den Hintergrund solch "beglaubigter" Wunder zu untersuchen.
Das hat IMO noch niemand gemacht!
Es ist natuerlich auch schwierig.

Wann ist ein Wunder beglaubigt? Die Frage ist auch hier, wären die Patienten gesund geworden, wären sie nicht nach Lourdes gefahren? Ist eine Fahrt nach Lourdes besser als der Placebo-Effekt.

Man muesste den jeweiligen Menschen genau unter die Lupe nehmen, seine Herkunft, Familie, Bildung, Glaubenssaetze, Lebensfuehrung etc.
Vielleicht aber wuerde sich so etwas wie ein gemeinsamer Nenner herausschaelen.
Trotzdem waere auch dabei wieder der Mensch das Messinstrument, das, wie eingangs gesagt, ein unzuverlaessiges ist.

Unter anderem deswegen führt man ja Statistiken durch und versucht da objektive Studien zu machen. Z.B. wie gut ein Heilverfahren ist, kann man in Statistiken sehen.

Eins sollte aber jeder hier annehmen:
Die Zeiten sind vorbei, in denen Wissenschaftler dogmatische Behauptungen von sich gaben.

Gute Wissenschaftler taten das nie.

Da ist viel von Wahrscheinlichkeit die Rede, vom momentanen Stand der Forschung.

Ja, und wenn man den gegenwärtigen Stand der Forschung anschaut und in die Zukunft extrapoliert...

Der Wissenschaftler ist zur Zeit ein ueberwiegend ehrlicher, schlecht bezahlter, hart arbeitender Zeitgenosse.

Da kann ich nur zustimmen

Viele Grüße
Joey

 

[Bijoux]

Jein. Klar gibt es (noch) keine weiteren "Messinstrumente", die eine OBE nachweisen könnten; man kann die Erfahrung aber objektivieren; z.B. nach einem Würfel schauen oder, dass sich zwei in der sog. Astralebene treffen und Informationen austauschen (nicht nur einmal, und in einem Doppelblind-Verfahren).

Das setzt voraus, dass man waehrend einer OBE genauso denkt und empfindet und einem dieselben Dinge wichtig sind wie im realen Wachzustand.
So ist es aber nicht!
Ich weiss nicht, ob ich, haette ich mich zu Zeiten meiner OBEs fuer Experimente zur Verfuegung gestellt, waehrend der OBEs an diesen Experimenten ueberhaupt interessiert gewesen waere! Die Wahrnehmung ist anders.
Man befindet sich woanders, und man selber ist auch anders.
Ich glaube nicht mal, dass ich als feinstoffliches Wesen in der realen Welt war.
Denn wie waere dann zu erklaeren, dass ich mitten in der Nacht in einem bevoelkerten Einkaufszentrum herumbummelte und ueberlegte, ob ich mir jetzt, wo mich offenbar niemand sah, ein Stueck Torte klauen koennte?
Was ich auch tat !
Ich ass es sogar und es schmeckte gut!
Es ist wie bei Alice im Wunderland - ich bin so gut wie ueberzeugt, dass der gute L. Carroll OBEs beschrieb.
Ich habe mir damals z.B. immer vorgenommen, erstens meinen Schutzengel zu treffen und zweitens an einen bestimmten Ort zu gelangen.
Daran habe ich mich nur zu Beginn einer OBE erinnert.
Ich rief laut schallend meinen Schutzengel, der leider nie erschien !
Ebenso gab ich mir Muehe, mich in die gewuenschte Richtung zu bugsieren, auch das klappte nicht.
Einmal nahm ich meinen Freund an die Hand und flog mit ihm davon - er konnte sich nicht daran erinnern.
Das ist alles so fluechtig, so ganz anders als waehrend eines realen Experiments.
Das mag jetzt fuer dich wieder so klingen, als sei alles doch ein Traum, aber so ist es nicht!
A propos Aerzte und "Wunderheiler".
In England soll es teilweise so sein, dass Kliniken mit Heilern zusammen arbeiten, ich weiss aber nicht, inwieweit das stimmt und/oder inwieweit das offiziell geschieht!
Es gibt noch ein anderes oft beschriebenes Phaenomen: das Spuken in alten Haeusern und Schloessern.
Das ist auch nicht direkt beweisbar oder belegbar, schon gar nicht experimentell reproduzierbar, aber ich bin ziemlich geneigt, nicht alles fuer Unsinn zu halten, was ich darueber gelesen habe.
Aber das fuehrt jetzt alles zu weit !
Fakt ist fuer mich jedenfalls, dass ich Wunder nicht ausschliesse und eine offene Erwartungshaltung habe - aber ohne jede Blauaeugigkeit!

Bijoux

 

[Joey]

Das mag jetzt fuer dich wieder so klingen, als sei alles doch ein Traum, aber so ist es nicht!

Du behauptest außerhalb Deines Körpers in der sog. Astralebene gewesen zu sein. Da spricht erst einmal a priori nichts gegen; diese Behauptung ist nicht falsifizierbar.

Aber: Die Behauptung impliziert, dass diese Ebene unabhängig von Dir existiert; dass da eine Welt parallel zu unserer existiert, in der die Seele umherspazieren kann... und diese Welt besteht unabhängig von Deinem Bewußtsein.

Da muss also ein Unterschied bestehen, ob die Reise nur in Deinem Kopf stattfand oder Du wirklich diese weitere Welt betreten hast. Und in Tests gilt es, diesen Unterschied zu sehen oder nicht.

Ich hatte in letzter Zeit ab und zu luzide Träume. Mir wurde plötzlich bewusst, dass ich träume. Die Gelegenheit beim Schopf gepackt rief ich jeweils meinen Vater oder eine Freundin von mir, die beide letztes Jahr gestorben sind. Sie kamen auch jeweils, und ich konnte mit ihnen reden (leider konnte ich mich nie an alle Antworten erinnern, wenn ich aufwachte ) ... Meinen Vater fragte ich z.B. "Wie geht es Dir, jetzt, wo Du tod bist?" Seine Antwort (sehr nachdenklcih): "Ich bin tod?... Ja, das erklärt einiges..."

Mir kam das alles sehr real vor. Die Frage ist aber: Habe ich wirklich mit ihnen geredet, oder mit einer Erinnerung in meinem Gehirn? Der Unterschied ist mehr ideeller Natur, und er ist nicht direkt feststellbar, aber mir ist er sehr wichtig.

A propos Aerzte und "Wunderheiler".
In England soll es teilweise so sein, dass Kliniken mit Heilern zusammen arbeiten, ich weiss aber nicht, inwieweit das stimmt und/oder inwieweit das offiziell geschieht!

Yup, habe ich auch gehört. Letztendlich gilt der Spruch: "Wer heilt hat recht." Mich würden jetzt Studien interessieren, ob diese Geistheiler besser als der Placebo-Effekt sind. Gibt es auch sowas?

Es gibt noch ein anderes oft beschriebenes Phaenomen: das Spuken in alten Haeusern und Schloessern.
Das ist auch nicht direkt beweisbar oder belegbar, schon gar nicht experimentell reproduzierbar, aber ich bin ziemlich geneigt, nicht alles fuer Unsinn zu halten, was ich darueber gelesen habe.

A priori halte ich wenig für Blödsinn... erst, wenn ich mir darüber Gedanken mache, entscheide ich, was ich weiter verfolgen will und was ich "in den Müll schmeiße". Und "irdische" Erklärungen gibt es für sehr viele Phänomene.

Aber das fuehrt jetzt alles zu weit !
Fakt ist fuer mich jedenfalls, dass ich Wunder nicht ausschliesse und eine offene Erwartungshaltung habe - aber ohne jede Blauaeugigkeit!

Ich habe nie behauptet, Wunder oder sowas auszuschließen. Ich will nur wirklich sicher gehen, und bin sehr skeptisch, ehe ich etwas als Wunder wirklich anerkenne. Ich glaube so einiges... aber das ist für mich mit Wissen nicht gleichwertig. Solange "normale" Erklärungen nicht ausgeschlossen sind, weiß ich gar nichts.

Viele Grüße
Joey